Både for krænker og den krænkede kan grænserne være svære at opdage

Pernille Backhausen til venstre, medstiftende partner og formand for bestyrelsen, blev interviewet og fotograferet sammen med fuldmægtig hos SIRIUS advokater Christine Palm Boesgaard til en artikel i K-NEWS om arbejdsmiljø og -kultur, der aldrig blev udgivet, fordi en anden agenda overhalede virkeligheden og artiklen indenom.

Oprindeligt blev Pernille Backhausen interviewet af K-NEWS om arbejdskultur. For ved en tilfældighed havde vi fundet ud af, at SIRIUS advokater har fået lavet en trivselsundersøgelse, som efterlod den eksterne trivselskonsulent sjældent opmuntret.

Arbejdskulturen har været høj prioritet hos Backhausen og hendes medstiftende kolleger fra firmaets begyndelse. Men interviewet, vi lavede i starten af september, blev aldrig bragt. For da Sofie Linde holdt sin tale til Zulu Comedy Galla, tegnede hun en kæmpe cirkel om emnet krænkelser.

Første interview blev skrottet

Den planlagte artikel om, hvordan man i mere overordnede vendinger skaber en god arbejdskultur, virkede som et skud helt forbi den cirkel, Sofie Linde i starten af september havde tegnet.

Interviewet blev lagt på hylden, og på K-NEWS arbejdede vi i stedet på artikler, der undersøgte krænkelser i advokatbranchen. Den første var om jurist Pernille Meulengrachts højlydte undren over Danske Advokaters afvisende holdning til problemet.

Og det blev til to om Agnes, hvis chef reagerede, som hun håbede, da hun fortalte, hvad hun blev udsat for af en advokat på kontoret. 

Men vi skrev også om en vending, vi stødte på flere gange, det ikke at være krænket nok. 

Må man ikke tage fejl og sige undskyld?

Allerede inden Linde-startskuddet var vi sådan set i gang på K-NEWS med artikler om kolleger i advokatbranchen, der oplevede negativ forskelsbehandling på grund af deres etniske herkomst. Men den problematik blev herhjemme – ligesom i øvrigt i Norge – overtrumfet af agendaen om seksuelle krænkelser.

Seneste skud på stammen var med advokat Maria Rasmussen, der arbejder på en ph.d. om seksuelle krænkelser på arbejdspladsen. 

Pernille Backhausen var enig i, at det første interview, vi lavede med hende, ikke skulle bringes. Rette ting til rette tid, sagt på rette måde, siger hun.

Men hun læste med på K-NEWS-artiklerne og skrev i en mail til os i starten af oktober om en af vores artikler:

”det jo er en ‘klassisk’ historie af den slags”. Hun skrev, at det er forfærdeligt, ikke mindst hvor længe et dygtigt ungt menneske kan bære på den tyngde, der følger med sådan en sag, og at der er flere krænkede, end der er krænkere. Hun sluttede en mail af i starten af november med ordene.

”Det må vi drøfte på et tidspunkt.”

Det gør vi så i denne artikel.

Interviewet her er lavet en sen fredag i december via et videokald. Billederne til artiklen derimod er fra første interview i september. Derfor lyset fra himlen udenfor og to personer på billederne – for også fuldmægtig Christine Palm Boesgaard blev interviewet. Enkelte pointer fra hende om Pernille Backhausen har også fundet vej til sidst i denne artikel.

Bekymret over nultolerance

Nogle steder bliver debatten for polariseret. Nuancer er vigtige, siger Pernille Backhausen, og når debatten trækkes enten for meget i den ene eller den anden retning, bliver det for unuanceret. Det er hverken godt, når folk afviser, at der er et problem, eller når nogen påstår, at alle mænd f.eks. er svin, mener hun.

”Jeg bliver bekymret over dem, der siger, at der er nultolerance, for må man ikke tage fejl og sige undskyld? Er det lige meget, om det kan dokumenteres? Er det ligegyldigt, om det ligger langt tilbage eller er sket for nyligt?”, spørger hun.

Samtidigt frygter Pernille Backhausen, at hvis der bliver slået hårdt ned på de individer, der har trådt ved siden af, så vil der også være færre kvinder, der står frem, fordi de vil tænke, at dem, de stiller sig frem mod, vil blive uretfærdigt behandlet.

"Søde skat, kan du ikke lige skænke kaffe”, objektivt set ikke upassende, men fordi det bliver sagt nedladende, kan det hidse mig helt vildt op.

”Hvis vi skal have den helt åbne kulturdebat, så kræver det, at alle bliver behandlet respektfuldt i det.”

Men selvom debatten i nogle hjørner bliver trukket for skarpt op, så synes Pernille Backhausen overordnet, at #MeToo-bølgen er sund og har været med til at skabe nye nuancer og kaste nye farver på hele debatten.  Hun ser flere, der tør sige til og fra, når noget går for langt. Og så ser hun også nogle sammenhænge i et nyt lys selv. 

”Jeg synes, #MeToo-debatten lige nu er sund. Der er nuancer i, at vi prøver at blive klogere sammen, og vi skal prøve at påvirke kulturen sammen. Det handler ikke bare om at hænge sig i enkeltsager, men om at prøve at lave kulturelle ændringer,” siger Pernille Backhausen og fortsætter:

”Vi har haft sexchikanesager i masser af år. Jeg tror, at den første sag ved domstolene blev ført i 1989. Så det er jo ikke på den måde et nyt fænomen – tværtimod. Men det er godt at tale om kulturer snarere end enkelte sager.”

Krænkeren kan gøre det i kækhed

I den mail, Pernille Backhausen sendte tilbage til K-NEWS i september, skrev hun: ”Der er flere krænkede end krænkere”.

K-NEWS: Hvad mener du med formuleringen ”at der er flere krænkede, end der er krænkere”?

"I de fleste tilfælde forudsætter man, at når der er en krænket, så er der også en krænker, og der er jeg nødt til at sige, at det er der ikke.

Du kan sagtens være blevet krænket af en attitude eller holdning, som afsenderen ikke har forstået var krænkende. Lidt på samme måde kan man jo sige noget i kækhed eller lægge en hånd på en skulder, hvor – statistisk set – de fleste ville synes, det var okay. Men statistik er i den forbindelse ubrugeligt, fordi hvis der er én, der synes, det er ubehageligt, så er den ene nok. Det er vigtigt at kunne sige trygt fra og vide, hvad man gør, hvis det ikke respekteres, når man har sagt fra. For at stå alene med det, er næsten det værste.”

Som nævnt tidligere har K-NEWS  flere gange fået fortalt fra kvindelige advokater, at de ikke har følt sig "krænket nok", når vi har spurgt ind til, om de personligt havde oplevelser med sexchikane eller sexisme. Da vi forholder Pernille Backhausen den formulering, forklarer hun, at hun ser to typer af krænkelser; noget, der er objektivt upassende, og noget, der er subjektivt upassende.

De to kategorier kan selvfølgelig overlappe, men når de ikke gør det, og man måske kun føler, at noget er subjektivt upassende, kan det ifølge Backhausen skabe en følelse af ikke at være helt krænkende nok.

”Jeg synes, det er svært at definere, hvad en krænkelse er, for der er ting, der er objektivt upassende, men som ikke går ind og sårer, fordi det er afsendt i kærlighed eller respekt. Jeg har været ude for, at jeg har siddet og rådgivet meget hårdt om en sag, som jeg mente var en tabersag. Og så har kunden måske kaldt mig for en slamso. Det har jeg ikke taget som en krænkelse, for jeg ved, at det ikke kommer fra et nedgørende sted, men fra et frustreret sted. Selvom det jo er objektivt upassende at kalde nogen det. På den anden side har jeg indimellem været til møder, hvor nogen har kunnet finde på at sige, ”søde skat, kan du ikke lige skænke kaffe”, hvilket objektivt set ikke er upassende, men fordi det bliver sagt nedladende, kan det hidse mig helt vildt op,” siger hun.

Netop fordi det er så individuelt, hvad der er krænkende, er det vigtigste for Pernille Backhausen også, at der er plads til, at man tør sige det højt, når ens grænse er overtrådt.

”Hvis jeg eksempelvis spørger en yngre mandlig kollega, om han har mødt nogle søder piger, så er det ikke, fordi jeg er interesseret i at høre om hans sexliv, men bare, fordi jeg går op i, om han har det godt. Men hvis han synes, det er upassende, så skal han sige det til mig, for det var ikke min mening at gøre ham utilpas,” siger Pernille Backhausen.

K-NEWS: I researchsamtaler har vi talt med flere kvindelige advokater, der er nervøse for rent forretningsmæssigt at gå ud og sige, at de synes, der er et problem i branchen. De frygter blandt andet, at mandlige klienter vil opfatte dem som irriterende, og derfor vil fravælge dem til opgaver. Er det noget, du vil mene, der er belæg for?

”Det ved jeg ikke. I givet fald er de det gale sted med de gale klienter. Jeg ville ikke tænke to sekunder over, om jeg ville sige noget højt, hvis jeg følte mig forkert behandlet. Jeg har egentligt kun oplevet, at hvis man har belæg for, hvad man siger, så får man respekt.”

Kan have været blind

”Jeg synes, det er nemt at komme opad i systemet som advokat. Det er nemt at blive ligeværdig med mændene som kvinde. Det er det i de færreste brancher, synes jeg. Men hvis man gør det samme, som sine mandlige kolleger her, så er min påstand, at man vil nå lige så langt. Så er der andre aspekter, der er væsentlige, eksempelvis hvad gider vi egentligt? Prioriterer vi børn og familie højere end arbejde? Og hvad betyder det? Kan vi være med i de samme erhvervsgrupper? Gider vi bruge lige så lang tid på at sidde i netværksgrupper med nogle, vi ikke synes kan andet end at drikke øl og spise smørrebrød? Hvis vi vælger at gøre de her ting og får vores klienter hjem, så bliver vi respekteret lige så meget som mændene. Der er mange brancher, hvor det ikke er direkte målbart, som det er i advokatbranchen. Her måler vi alting. Så her tror jeg, det bliver udstillet enormt tydeligt, hvis der ikke er ligestilling. Hvad der så gør, at der alligevel ikke er flere kvinder i lederstillinger, det er jeg ikke helt sikker på. Men jeg tror ikke, det er, fordi kvinderne bliver holdt nede.”

Pernille Backhausen har ikke selv været udsat for sexchikane eller sexistisk opførsel på sin vej mod toppen af advokatbranchen. Derfor har hun heller ikke i første omgang tænkt, at der var så mange krænkelsessager i advokatbranchen.

”Det siger jeg velvidende, at jeg kan have været blind, men jeg har ikke selv oplevet det. Jeg har hverken været tilskuer til det eller vidne om, at det har forgået, hvor jeg har været. Efterfølgende er der jo blevet lavet undersøgelser, der viser, at krænkelserne er her,” siger hun og uddyber, at hun samtidigt tror, at hun har været mere opmærksom på krænkelser i andre brancher, fordi det er her hun rådgiver.

Advokater og whistleblowere er ikke nok

Pernille Backhausen mener, hverken advokatundersøgelser eller whistleblowerordninger er de helt perfekte værktøjer til at komme krænkelseskulturen til livs og skabe et godt arbejdsmiljø.

I virkeligheden tror Pernille Backhausen mest af alt på god ledelse fra starten af. Og hvis det ikke er der så:

”Tror jeg, at nogle medarbejdere skal forstå, at der er nogle virksomheder, der er virkelig dårlige, og hvis du er der, skal du huske at elske dig selv nok til at sige det højt, og hvis din chef er en komplet nar, så synes jeg, du skal sige op. Der er ting, man ikke skal byde sig selv.”

Jeg har rådgivet meget hårdt om en sag, som jeg mente var en tabersag. Og så har kunden måske kaldt mig for en slamso. Det har jeg ikke taget som en krænkelse

Pernille Backhausen blev i 2020 tildelt den hæderfulde H.G. Clausens Pris, der er stiftet for at skabe opmærksomhed om udviklingen indenfor den ansættelses- og arbejdsretslige disciplin. Backhausen er, som priskomitéen fremhæver på en sidenote til alle hendes tunge faglige præstationer og positioner, vellidt og respekteret som advokat.

Hun var i 2006 medstifter af SIRIUS Advokater og var dermed en af hovedkrafterne bag definitionen af virksomhedens værdigrundlag, hvor linje 1 siger og skriver:

'Den overordnede målsætning er at løfte i flok med et klart fælles mål.’

Artikelteksten fortsætter efter billedet. 

Interviewet med Pernille Backhausen og hendes kollega Christine, hvis tid vi brugte halvanden time af, handlede om, hvordan en virksomhed skaber en god arbejdskultur i mere overordnede vendinger.

I en del af svarene blev der peget tilbage på værdigrundlaget, og der blev af Christine Palm Boesgaard peget på Pernille Backhausens personlighed, engagement og arbejdsomhed.

Værdigrundlaget har formuleringer om kvalitetsrådgivning, om hvad der tiltrækker kvalitetsmedarbejdere, om at have det sjovt med arbejdet, om sparring, evaluering og inspiration. Og det står skrevet, at firmaet tilstræber rekruttering, der afspejler samfundet ift. alder, race, familieforhold og køn.

Og jf. efterårets agenda har SIRIUS Advokater en stort set ligelig fordeling af mænd og kvinder.

Backhausen bruger en ganske betragtelig del af sin arbejdstid på ledelse. Og ifølge hende, som hun fortalte i september, er hendes og andre SIRIUS-partneres indtjeninger som advokat lavere, end den kunne være andre steder.

Den endelige beslutning om ikke at bringe 2. september-interviewet handlede om – som vi skrev til Backhausen den 7.oktober:

Det vil simpelthen falde for meget ved siden af den markante dagsorden om krænkelser, der lige nu fylder dagsordenen.

Backhausen svarede umiddelbart efter der i oktober:

"Det synes jeg er helt rigtigt".