Retspræsident forholder sig til kritikken af konstitueredes forhold

Billedet: Udsnit fra google maps, der viser retten i Horsens, samt retspræsident Trine Poulsen.

Som du måske er bekendt med, har vi over sommeren på K-NEWS skrevet en række artikler og udgivet podcast, der kritiserer forholdene for dommerskonstituerede ved Østre Landsret.

I den femte og seneste artikel i vores dækning anerkender Østre Landsret kritikken. Det gør de, efter at de i første omgang var afvisende og pegede på, at kritikken handlede om en enkelt persons dårlige oplevelse. Denne holdning er ændret som følge af, at flere andre kilder – navngivne som anonyme – overfor K-NEWS har bakket op om og uddybet kritikken.

Artiklen, hvor Østre Landsret anerkender kritikken, kan du læse HER. Og i bunden af den finder du link til de forudgående fire artikler, der samlet set uddyber dårlig feedbackkultur, dårlig behandling af de konstituerede samt en høj grad af tilfældighed og usynlige lodder, som afgørende for, om du som konstitueret får en god landsretsudtalelse.

Researchen og artiklerne tegner også et billede af en kultur ved landsretten og i dommerbranchen, hvor kritik ikke er velkommen. Flere optræder anonymt, fordi de er nervøse for konsekvenserne af at stå frem.

Vi har talt om det i præsidentkredsen og med Domstolsstyrelsen [...] og vi vil gøre noget ved det

I dag torsdag d. 5. oktober afholder Dommerforeningens sit årlige landsmøde på Hotel Nyborg Strand, hvor 260 deltagere forventes at deltage. I ugen op til årsmødet har vi inviteret en håndfuld retspræsidenter til at deltage i interview.

Flere kilder har til K-NEWS udtrykt ønske om at høre, hvad netop nogle retspræsidenter tænker i forlængelse af de kritiske artikler.

Sådan her lød vores invitation i en mail til fem retspræsidenter:

"Det er et stort ønske for mig og fra flere kilder, der har kontaktet mig, at stille spørgsmål til dig – og andre retspræsidenter – om, hvad du tænker om kritikken, hvordan du har reageret på kritikken, og – ikke mindst – hvad du mener skal gøres fremadrettet?".

Vi har givet mulighed for at stille op til interview telefonisk eller ved at besvare en række spørgsmål per mail. Forespørgslen er først sendt i slutningen af sidste uge. Så svarfristen har været relativ kort.

En enkelt har accepteret at stille op. Én beklager, at det korte varsel i kombination med travlhed umuliggør deltagelse. En har meldt, at han ikke ønsker at deltage i et sådant interview. To byretter har vi ikke modtaget svar fra inden deadline, som var tirsdag i denne uge kl 9.

I denne artikel, et længere interview med byretsdommer Trine Poulsen, som vi har valgt at bringe i en fyldestgørende Q&A-form, får vi en del svar på, hvilke diskussioner kritikken har sat i gang og hvilke konklusioner i hvert fald hun har draget.

Q & A med retspræsident Trine Poulsen:

-Hvad tænker du om, hvordan det har været for de konstituerede i Østre Landsret - altså om forholdene beskrevet i K-NEWS?

"Jeg blev først og fremmest overrasket. Når man er dommer, så er man jo vant til at se tingene fra flere sider. Så jeg tænkte, hvad er det for en side den her? Den havde jeg ikke set før. Jeg har ikke hørt om, at det skulle føles på den måde at være konstitueret i Østre Landsret."

-Har du foretaget dig noget efterfølgende? Har du snakket med nogen? Har du fået det bekræftet eller afkræftet via tilsvarende historier?

"Det er jo selvfølgelig noget, vi har drøftet på præsidentniveau og med domstolsstyrelsen. For det er ikke noget, vi synes er rart at læse. Og det er heller ikke noget, vi ønsker, at det skal være sådan. Så det er da noget, vi har drøftet. Konkret har jeg selv kontaktet mine dommere, der har været konstitueret inden for de sidste par år – og de har så alle været konstitueret i Vestre Landsret – for at spørge, om de kunne bringe noget viden til mig. I det omfang de så har bragt viden til mig, har jeg spurgt, om den viden måtte blive bragt videre til landsrettens præsident. Og det har de så ønsket at være med til.

Jeg har spurgt dem om, hvad de tænker, når de hører om alt det her. Og med det kan de give landsretten noget feedback på deres konstitutionsforløb. Noget evaluering. Det har de så gjort både over for mig og Vestre Landsrets præsident Jens Røn."

Opsamlingen fra Vestre Landsrets konstituerede

-Hvad fortæller de?

"Jeg kan fortælle, at det samlet set er lidt i modsætning til de rygter, der bliver beskrevet om Østre Landsret.  

Nu sidder jeg med en af mailsene her, hvor der står skrevet, at det var et godt arbejdsmiljø. Personen følte sig inkluderet. Landsretten var vant til at modtage nye medarbejdere. Der var stor forskel på løbende feedback-samtaler. Det er noget, som man godt kan gøre bedre. Og der kunne det godt harmonere lidt med, hvad der kommer fra Østre. 

Så bliver der sagt noget om, at der jo også er forskel på dem, man arbejder sammen med, men at man havde følt sig både set og hørt. Det er selvfølgelig ligesom, når man arbejder på enhver arbejdsplads, hvor der altid er spørgsmålet, om der er kemi, uanset hvor du arbejder og i forhold til chefer eller andre. Og kemi det kan jo gå begge veje.

De fortæller også, at der kunne være en stor arbejdsbyrde. Men det hænger jo også sammen med, at man selv ønsker at præstere. Og spørgsmålet er, om man nogle gange ønsker at overpræstere. Det er jo sådan lidt personligt, hvor meget man vil lægge i det. Det med arbejdsbyrden kunne være et opmærksomhedspunkt, for med nogle af os, der kommer fra domstolssystemet, vi er meget afklaret med, hvad det er, arbejdet går ud på. Det kan måske være lidt sværere for nogen, der kommer uden for domstolssystemet. Men samlet set har de haft rigtig gode konsultations forløb."

-Når du siger det der med feedbacken, og at der var noget der kunne genkendes. Hvad er det så dine folk fortæller?

"Det er jo netop, at der er forskel på, hvordan de her løbende feedback samtaler foregår, og hvor dybe de er. Der er nok også forskel på, hvor meget man som konstitueret selv efterspørger det.

Det er mange år siden, jeg selv var i landsretten, men der fik jeg jo at vide: Intet nyt er godt nyt Trine, så hvis du ikke hører noget, så er det faktisk, fordi du gør det rigtig godt. Og det kunne jeg godt slå mig til tåls med. Men vi er jo heller ikke ens som mennesker."

-Lad mig at spørge ind til nogle af de ting, du  lige sagde. Jeg bliver lidt overrasket over, at du omtalte de beskrivelser fra Østre Landsret som ’rygter’. Tænker du på det, og er det noget I taler om som ’rygter’, det vi har beskrevet fra Østre Landsret?

"Nej, det er faktisk en dommer, der har skrevet lige præcis det ord. Jeg er egentlig lidt i tvivl om, hvad jeg skal sige, for jeg tror da ikke, det bare er rygter. Jeg er sikker på, at de mennesker, du har talt med, har haft den opfattelse, og jeg anerkender klart den opfattelse, så det er ikke rygter. Men det er jo stadigvæk personlige beretninger fra et forløb, og der vil du nok godt kunne finde nogen, der havde andre personlige beretninger, så det er ikke rygter. Selvfølgelig ikke. Det er erfaret forløb. Så nej, ikke rygter. Jeg tror, at det har den dommer her tænkt, og derfor er det kaldt det i den mail. Men det er ikke det, jeg kalder det. Nej, det er ikke rygter."

En rimelig test vs en uddannelse

"En præmis her, der er vigtig at slå fast: Det her er ikke en uddannelse. Det er ikke en dommeruddannelse. Det er et valg, man har om at søge en faglig udvikling, hvor man ønsker selv at få testet sine muligheder for at blive udnævnt som dommer. Det er jo ikke en uddannelse."

-Hvorfor er det vigtigt at lave den skelnen? Og lad mig formulere kontekst: Det er et uddannelsesforløb forstået på den måde, at du lærer noget undervejs, og at du får feedback, der retter dig ind, hvis du laver noget forkert, du får at vide, hvis du skal gøre noget på en anden måde , eller der er noget, du skal justere. Så hvorfor er det en vigtig præmis for dig at sige, det ikke er en uddannelse?

"Fordi for mig er det et valg, man kan tage, hvis man ønsker at få testet sin mulighed for at blive udnævnt. Det er en udvikling. Det er som at søge en stilling, hvor du kan se, om du vil egne dig til at gå videre ad den her vej eller ikke egne dig. Eller du kan se, om du synes det er, ja, federe at være landsdommer end at være byretsdommer.

For mig er det ikke en uddannelse. Vi er uddannet. Vi er på vej. Det er en mulighed, man vælger, fordi man gerne vil testes af."

- Er de forhold, der så er beskrevet i artiklerne, en rimelig måde at blive testet på?

"Det er meget bredere, end jeg kan give et svar på det. For der er ingen tvivl om, at man bliver nødt til at teste på den måde, at folk også får nogle sværere opgaver, end de er vant til at tackle. Sådan må det være for at finde ud af, om de kan stå alene med en stor sag, hvis de bliver udnævnt til dommer. Så det er jo en faglig udvikling, som man skal have mod på. Og hvis man skal flytte sig, så kræver det jo nogle gange, at man er derude, hvor man ikke helt selv ved, om man kan bunde.

Dermed ikke være sagt, at jeg synes det lyder som rimelige vilkår, for det synes jeg ikke det er, det som jeg har læst i artiklerne. Det synes jeg ikke. Men man kan ikke tro, at man kan tage derhen, og tro man ikke skal give noget."

-Du sagde før, at I har talt om det med Domstolsstyrelsen, og …

"Ja vi har talt om det i præsidentkredsen og med Domstolsstyrelsen."

-Kan du sige noget om, hvad I taler om der? Hvordan skal sådan en kritik her modtages? Hvad skal der gøres, for at det nu bliver anderledes, hvis det skal være anderledes? Man er jo velkommen til at sige, at der ikke er noget galt.

"Måske skal vi i virkeligheden starte et andet sted, fordi jeg er jo også personaleleder. Jeg kan godt se, at vi nærmer os nogle generationer, hvor det her med at arbejde ikke er det eneste, eller i hvert fald ikke er det allermest vigtige for ens livsfase. Jeg tror, vi går i gang med nogle andre generationer, hvor det at arbejde der stiller man nogle andre krav til, hvad man skal opleve på sin arbejdsplads for en selv i forhold til, hvad min generation gjorde. Jeg er lige blevet 50. Det oplever jeg jo også nu hvor jeg leder mine yngre på en anden måde end jeg leder mine ældre medarbejdere. Og der er vi jo nok sådan en lidt traditionsbundet virksomhed, hvor vi er for langsomme til at omstille os.

Men faktisk allerede før de her artikler, der var vi jo i gang med at kigge på konstitutionsforløbene. Vi har drøftet, om det kun skal foregå i landsretten. Skal man omkring en byret og konstitueres også for at se, om det for eksempel er et andet andet miljø, hvor man trives på en anden måde. Der er jo stor forskel i at være i en landsret og i en byret. Alt det har vi drøftet igennem mange år.

Men efter dine artikler har vi jo selvfølgelig drøftet, at vi er rigtig kede af, at det hedder sig sådan her. Og vi vil gøre noget ved det.

Og det, jeg gør ved det nu, og nu er jeg jo kun byretspræsident, det er at have feedbacksamtaler med dem, der har været af sted, men også dem jeg sender afsted. Jeg gør dem klar til opgaven, og gør dem måske også klar til at sige, ”jeg mangler noget feedback”, eller at sige ”når du siger sådan der til mig, så bliver jeg i tvivl om, om jeg så præsterer godt nok”. I virkeligheden forberede dem på kommunikationen."

De yngre og de ældre

"Du skal tænke på, at mange af dem, der sidder og bedømmer i landsretterne, er jo typisk folk, der er ældre end dem, der er konstituerede. Og det er bare en anden måde yngre mennesker vil ledes på, vil havde udvikling på, end den måde vi måske ville. Vi var måske mere autoritetstro, og det er noget, vi skal indrette. Ikke kun for dommerkonstitutioner, men for dommere, for kontormedarbejdere, for dommerfuldmægtige. Det skal vi alle sammen indrette os på, hvordan vores arbejdsmarked er. Og der har vi måske ikke været hurtige nok."

-Hvis jeg lige strammer det, du sagde, hører jeg dig så sige, at de yngre generationer er lidt skrøbelige, som nogen der stiller for mange krav?

"Nej, nej, nej, det gør de ikke, men de vil være mere med deres følelser og sanser, end jeg tror vi  andre, vi ville. Og det er jo ikke dårligt. Det ser jeg sådan set som en god ting - for samfundet."

-Du sagde tidligere et par ting, som dommere hos dig, der har været hos Vestre Landsret, har nævnt: Der kan arbejdes med feedback. Der er forskel på, hvem man arbejder sammen med - og den sætning hører, jeg handle om, at de faste dommere, de konstituerede arbejder sammen med, kan være forskellige personligheder, og i det personlige ligger det her med kemien.

"Ja, som på alle andre arbejdspladser."

-Men det er vel en lidt speciel arbejdsplads set i lyset af den udtalelse, du gerne som konstitueret vil have med dig? Er det ikke et ret koncentreret miljø at være i?

"Ja, og som jeg tror det er på alle arbejdspladser – og det er ikke for at tale det her ned - som på alle arbejdspladser, vil jeg bare sige. Sådan er det jo også på et advokatkontor. Ja altså, hvad partner du kommer under. Hvordan blev der talt til dig?"

-Så det du siger er alle juridiske arbejdspladser?

"Jamen jeg tænker da heller ikke, at den yngste journalist hos jer synes, det er lige sjovt at være med den ene eller den anden journalist. Eller forstå mig ret. Du har sikkert også prøvet at stå, åh skal jeg nu arbejde med den fotograf i dag. Sådan tror jeg bare, verden er."

-Hvem er det, der skal gøre det, der skal gøres?  Er det Domstolsstyrelsen, er det jer på præsidentniveauet, er det jer dommere, der har årsmøde i denne uge?

"Altså det er jo en meget kompleks verden den her domstolsverden. For hvem er Danmarks domstole? Og det er jo i virkeligheden alle sammen, og Domstolsstyrelsen er jo også en del af mig, og retten i Horsens er jo en del af alle retter og også en del af Østre Landsret og Vestre Landsret, og vi skal jo tage ansvar for det her alle sammen. Og det er jo noget, vi skal føre ud, så det bliver lidt ensartet ikke? Det er jo ikke bare noget, vi skal sætte i værk i Østre Landsret. Vi skal sikre os, at vi har rimelige arbejdsvilkår for både langtidsansatte og korttidskonstituerede, og hvad der nu kommer ind ad døren. Altså man skal have en ordentlig arbejdsplads, og det har vi som Danmarks domstole et fælles ansvar for.

Men lige nu på den korte bane, så skal vi selvfølgelig drøfte det, vi skal måske lave en sådan hel formaliseret feedbackkultur, der måske også kan gå ud i byretterne. Det vil jeg da ikke afvise.

Jeg ved i hvert fald, at mine yngre medarbejdere vil gerne have noget mere følelse fra mig, altså de vil gerne ses og mærkes mere end nogle af mine ældre ansatte. De vil gerne bekræftes."

-Jeg studser over, at du vender tilbage til at sige, at det er noget med at de yngre generationer har nogle andre behov. Jeg er 55 og jeg har også været i nogle organisationer, blandt andet min journalistiske læreplads, hvor – når jeg i kort version fortæller om det til mine yngre kolleger – så formulerer jeg det som, at jeg fik tæsk og verbale tæsk i fire år. Og i dag er jeg meget opmærksom på, at jeg synes, det var den form, der var forkert. Så jeg kunne godt tænke mig at runde det med dig. Handler det her om, at de unge generationer har en anden forventning, mere end det handler om, at der er nogle led i systemet, hvor der – undskyld formuleringen – er en syg kultur?

"Jo, jo, jo, det er ikke fordi, det hele er løst med, at vi skal tackle yngre medarbejdere på en anden måde end vores ældre. Det er klart, vi skal kigge på, om det er den rigtige måde, vi forsøger at skabe de her hele mennesker på, som vi skal bruge som dommere. Er det den rigtige måde. Det skal vi da have talt om. Men vi bliver nødt til på en eller anden måde at få lov til at kigge på folk, så vi kan sikre os, at de har de kompetencer, der skal til for at kunne stå på egne ben som dommere."

Rekruttering, fastholdelse, udvikling

"Det er i hvert fald noget, der rører sig hos mig og mange af mine kolleger. Jeg synes ikke, vi har et rekrutteringsproblem, men vi har et fastholdelsesfokus, og det er ud fra den snak, at jeg rigtig gerne vil vide, hvad folk tænker om, hvordan vi kan gøre det bedre for dig at være her? Hvad skulle der til for, at du har lyst til at være her?

Konkret er det ikke noget, vi drøfter på Dommerforeningens årsmøde. Lige nu foregår de drøftelser på ledelsesniveau. Og så er jeg jo så ved at inddrage mine egne dommere, og jeg vil gerne drage nogle yngre ind i snakken også.
Det er på præsidentniveau og så også på mit eget ledelsesniveau her, hvor jeg sikrer, at dem jeg sender afsted i landsretten, at de også godt må ringe til mig, hvis de er bange eller kede af det, eller hvad ved jeg. Altså prøve at skabe den der connection, at der kommer måske ups and downs, fordi man kan blive ramt af, at man sidder der og er yngste mand i kurven."

-Du sagde, at I ikke har et rekrutteringsproblem, men I har fastholdelsesfokus. Hvad er forskellen?

"Altså lige nu mangler vi sådan set ikke ansøgere, men jeg tror - og det gælder ikke kun min egen arbejdsplads – at den ressource, vi kommer til at mangle mest, er arbejdskraft. Og det er noget alle skal tage alvorligt. Så så derfor synes jeg, at når vi nu får en masse nye unge mennesker ind, vi får en økonomisk indsprøjtning, så er det rigtig vigtigt, at når vi bruger krudt på, at de så også har lyst til at blive her. Det er det, jeg mener med fastholdelse.

Vi døjer ikke med det endnu, men jeg tror, det kommer. Hvis man for eksempel er bange for, om man nogensinde har lyst til at tage i landsretten, så skal vi også have andre veje, man kan gå i vores system. Den tanke skal udbredes.

Vi har faktisk lige lavet en ændring. Det ved jeg ikke, om du har hørt. Det har jo været sådan, at man ikke kunne blive udnævnt som funktionschef, hvis man ikke havde været i landsretten og fået et tilfredsstillende resultat. Det har vi lavet om, så du rent faktisk kan udnævnes, inden du har været i landsretten. Jeg kan nu udnævne nogen, der ikke har været landsretten - ikke til dommer men til funktionschefer og retsassessorer. 
Og det er et flot skridt, hvis man kan sige det sådan. For det er en accept af, at det måske slet ikke er alle, der har et ønske om at komme i landsretten, men de er stadig dygtige medarbejdere.

På samme måde har jeg overvejet, og det er der også andre, der har, om landsretterne virkelig er de rigtige steder at uddanne byretsdommere. Jeg mener, at det er nødvendigt med et forløb i en landsret, men at man skal overveje at supplere forløbet med en konstitution i en byret. For det er noget helt andet at være byretsdommer end at være landsdommer."

-Jeg tror det eneste spørgsmål, der stadig svæver er, hvem er det, der skal gøre det, der skal gøres, og nu strammer jeg den lidt med bevidstheden om, at dit svar var noget i retning af, det er os alle sammen i systemet. Men i en tid, hvor I skal til at formøble 1,8 milliarder af mine penge, så siger du, at der ikke rigtig er nogen, der har ansvaret for at gøre det?

"Nej, det siger jeg ikke. Jeg har jo også et ansvar, men jeg kan jo ikke bestemme, hvordan dommerne i Østre Landsret taler til de konstituerede. Så vi må jo igangsætte et egentligt feedback-forløb. Altså så der kommer nogle faste forløb. Altså undervise dommerne i feedback. Lave fast aftaler for, hvornår der skal ikke gives feedback. Give dommerne tid til feedback, for det er måske en vigtig ting i den her snak. Vi har jo volddriftet i årevis. Og når man volddrifter, så er der nogle personalemæssige ting, man misser - det gør jeg også. Det er ikke en undskyldning. Men vi har driftet os selv lidt ihjel for tiden. 
Det er jo forholdsvis enkelt at sætte sig ned og lave et egentligt feedbackprogram. Det kan jeg da løse, altså hvis du forstår hvad jeg mener."

-Og hvad med den anden del, det med forskellen på, hvem man arbejder med. Det kan være svært at lave om på de gamle cirkusheste, ikke?

"Jo og der kan man sige, at det måske imødegås lidt ved, at man kommer på tre afdelinger. Det er der jo lidt taget hensyn til, altså at man bliver sat sammen med lidt forskellige."

-Igen og med fare for at jeg strammer den, det du siger, det er at man skal leve med, at der måske i en af afdelingerne er en kraftig personlighed?

(griner) "Jamen, det er jo et godt spørgsmål, hvor kraftig en personlighed, man skal kunne acceptere. Der er selvfølgelig grænser. Ligesom på mange arbejdspladser er der jo nogle gange nogen, man bliver nødt til at tåle, men de skal opføre sig ordentligt, ellers må man jo gå til præsidenten og klage over de dommere. Men, ja, vi kan ikke altid få lige præcis det, vi gerne vil have at arbejde sammen med. Sådan er det jo."

TIDLIGERE ARTIKLER OM SAMME EMNE:

LÆS VORES ARTIKEL fra 26. juni med Frederik Waages kritik HER.  Lyt også gerne podcast-episoden, der starter det hele, i playeren øverst i artiklen. Podcasten kan du også finde i din foretrukne podcast-app som episode 143 af Magtens Tredeling.

LÆS VORES ARTIKEL fra 7. juli med svar fra Østre Landsrets præsident og Domstolsstyrelsen HER. 

Og LÆS BLOGGEN fra 11. juli, der samler dommer Nina Fischer Røndes tekster fra LinkedIn HER.

LÆS ARTIKLEN fra 18. juli, med overskriften "Dommerkarriere afgøres af tilfældigheder og usynlige lodder" finder du HER.

Østre Landsret skifter på den anden siden af sommerferien standpunkt og ANERKENDER KRITIKKEN 31. AUGUST i DENNE artikel.