”Integritet – selvom det er svært at nagle, så ved vi hvad det er, og vi ved udmærket godt, når det ikke er der”.

Bo Lidegaard har ikke tal på, hvor mange advokater og jurister han personligt har mødt som både nære medspillere og modspillere gennem sit arbejdsliv som avisredaktør, embedsmand i stats- og udenrigsministeriet og også som historiker med to gode håndfulde bøger bag sig, der alle undersøger Danmarks historie, særligt det sidste århundrede.

”Langt de fleste advokater og jurister, jeg har mødt, har stor integritet, men hvis du spørger mig, hvordan jeg vurderer advokaters renommé i offentligheden generelt, så vil jeg sige, at advokater har et voksende problem med renomméet” nærmest råber Bo Lidegaard.

For det foregår nærmest i råb, interviewet. Da det er en lun formiddag i sol, har Bo Lidegaard sagt ja til at sidde udenfor. Og det gør vi så på en bænk ved Skt. Petri Kirke, hvis forgård også fungerer som skolegård for den nærliggende skole. Sådan bliver vi mindet om, at skolebørn bliver lukket ud til det store frikvarter lige omkring halv tolv - få minutter efter vi har startet snakken på bænken.

Bo Lidegaard havde aldrig selv tænkt på at bruge advokater som indgang til at portrættere et århundrede. Men da Advokatsamfundet kontaktede ham, vidste han det med det samme.

”Det er faktisk en rigtig sjov måde at belyse, hvordan vi som samfund - et stort kollektiv - har udviklet os. Og det er det, jeg har prøvet at skrive, ved at få udvalgt ti profiler, ti individer fra ti forskellige tidspunkter i de her 100 år”.

Nogle af problemstillingerne fra de sidste 100 år er unikke for sin tid. Rettigheder som de blev kæmpet for af Mathilde Hauschultz, der portrætteres under kapiteltitlen ’Konservativ kvindesag’, er ikke lige sådan at overføre til i dag. Men der er andre problemstillinger, der går igen her hundrede år efter – endda med fornyet kraft.

Forkert praleri

Men lad os starte med årsagen til ’en hundredårsmarkering’. Verdenskrig, ”dynamisk europæisk kapitalisme”, som Bo Lidegaard kalder det i 'Lovord', handel på tværs af grænser m.m. fører frem til, at samfundet gennemreguleres i starten af det forrige århundrede. Vi får i Danmark en stor retsplejereform, og ved lov dannes en samlet landsdækkende forening for danske advokater.

Bo Lidegaard udlægger overvejelserne i tiden dengang:

”Det er svært at forestille sig et retssamfund uden advokater, og derfor bliver det en påtrængende tanke – ikke bare her, men mange steder – hvordan kan vi sikre os, at det foregår uafhængigt og professionelt, men samtidig er reguleret. Og så er det noget mærkeligt noget, da det ikke kan være underlagt hverken den lovgivende eller den dømmende magt, så må man finde en ramme for selvregulering”.

Det er jo præcis den problemstilling, som vi 100 år senere stadigvæk kæmper med.

Og Bo Lidegaard tilføjer. ”Vi praler altid af, at vi har haft grundlov og demokrati siden 1849, men sandheden er jo, at det danske demokrati og i øvrigt den danske markedsøkonomi jo ikke er udviklet før tidligst i 1915”.

De levende og de døde

Selv om der nu er gået 100 år så er nogle af de udfordringer, der dengang førte til reguleringen, ”såre aktuelle i dag”, konkluderer Bo Lidegaard.

”Hele spørgsmålet om, at man gerne vil have en international økonomisk liberal udvikling, mulighederne for at agere også i storkapitalisme internationalt, men at vi også bliver nødt til at have styr på det - det er jo præcis den problemstilling, som vi 100 år senere stadigvæk kæmper med. I hvert fald er der nogle grundlæggende dilemmaer, som vi ser gentaget, bare på et endnu højere og endnu mere opskruet niveau”.

I 'Lovord' er Anne Birgitte Gammeljord og Pernille Backhausen dem, der retter nogle skarpe kommentarer i retning af, hvor godt advokatens grundlæggende opgave trives i huse, som er store og med indtjeningsmuligheder, og krav der har et andet niveau end tidligere. Førstnævnte under overskriften ’De gamle dyder’ mens Backhausen får kapitlet ’Linjevogteren’.

De andre nulevende er Thomas Rørdam, der er med som ’Højesteretspræsidenten’, og Knud Foldschack, der er ’Aktivisten’, blot for at give et billede af Bo Lidegaards karakteropbygning.

Og så er der seks afdødes kapitler. To af dem hedder ’Politik er ikke jura’ om Otto Liebe, som Bo Lidegaard fremhæver som en, der vandt en sejr for skelnen mellem, hvad advokater og domstole skal blande sig i og blande sig udenom. Mere om det senere. Og Mogens Glistrup har fået overskriften ’Den slagfærdige anarkist’. En titel han må formodes at være tilfreds med, eftersom hans kapitel ligeså korrekt kunne være kaldt ’Den kriminelle’ eller i tråd med reality-tiden, vi lever i, ’Den udstemte’.

Glistrup og Paludan

Glistrup bliver nævnt her i interviewet midt i en valgkamp til højre på bænken, da snakken falder på advokaters manglende synlighed, når for eksempel Rasmus Paludan udlægger grundloven på sin egen måde.

”Jeg tror ikke, det er svært for standen at være uenig med Rasmus Paludan. Men det spørgsmål, der selvfølgelig melder sig, og det må Advokatsamfundet forholde sig konkret til, det er, hvor går grænsen for, hvad man kan mene og stadig være en del af Advokatsamfundet? Og det skal jeg ikke blande mig i” siger Bo Lidegaard. ”Det er der klogere mennesker end mig, der skal tage stilling til. I Glistrups tilfælde, som jeg jo skriver om, stod man i et lignende dilemma, og der tog man jo rimelig klar stilling”.

Støjniveauet i gården er konstant. Halvanden meter bag Bo Lidegaard står en skraldespand, hvis stållåg løftes og lukkes i med et skarpt metalbrag nogle gange, mens han taler uforstyrret videre.

Der er vel omkring 50 unger fra klassetrin 3.-6., og de er beundringsværdigt gode til ikke at skændes og ikke at ramme Bo Lidegaard med de bolde, de spiller stikbold med.

Advokater skal forholde sig til gråzonerne

Formand for Advokatsamfundet Peter Fogh skriver i bogens forord, at de knap 6.500 medlemmer er en ”forskellig flok”. Men han skriver også:

”Fælles er vores værdier, og den integritet, som er afgørende, hvis vi skal bevare den respekt og tillid, vi som stand nyder i det omgivende samfund”.

Den fælles værdi bliver anfægtet – naturligvis – af Bo Lidegaard, da jeg spørger ham, om man overhovedet kan tale om en stand med fælles værdier.

”Der er ikke nogle enkle svar på det spørgsmål, men jeg synes alligevel, at svaret er mere ja, end det er nej. Men det er klart, at der jo er advokater, som meget bevidst bryder med det, og at der også er advokater, der ligger i en gråzone, hvor etikken måske ikke er helt så god”.

Og med grå som bagtæppe er scenen sat for, hvor det er, at Bo Lidegaard ser problematik og løsninger i forhold til integritet og renomme.

”Problemet er selvfølgelig gråzonen, og dem, som uden at begå noget ulovligt, er med til at skabe et indtryk af, at det eneste, der betyder noget, er penge, og at man sådan set er villig til at gøre hvad som helst for et stort honorar”.

Bo Lidegaard understreger, at integritet – hvor fluffy og følelsesdefineret en størrelse det end kan være – er et meget relevant kriterium at diskutere mere højlydt blandt advokater som afsendere.

”Selv om det er svært at nagle, så ved vi udmærket godt, hvad det er, og vi ved udmærket godt når det er der, og når det ikke er der”.

Problemet er selvfølgelig gråzonen, og (...) indtrykket af, at det eneste, der betyder noget, er penge, og at man sådan set er villig til at gøre hvad som helst for et stort honorar.

Og han fortsætter: ”Når det ikke-juridiske miljø, altså resten af samfundet ser på advokater og indimellem tænker: hov, er det her i orden? Og hvor svaret engang imellem er, at der ikke er begået noget ulovligt, så er det ganske enkelt ikke en brugbar tilgang. Det jo meget muligt, at der ikke er begået noget ulovligt, men det er lige præcis der, man så kan spørge: Er der begået noget, eller har man optrådt på en måde, som stiller spørgsmålstegn ved integriteten?"

”Man er nødt til at være meget eksplicit omkring de tilfælde, hvor den integritet ikke holdes. Hvis man ikke er det, så er det jo hele erhvervet, der mister tillid og renommé. Og så er tilbøjeligheden, at man går ind med en regulering, som i virkeligheden straffer alle dem der faktisk gør et vigtigt stykke arbejde, og som måske i virkeligheden ikke er rigtig effektivt i forhold til dem, der bevæger sig i gråzonen”.

Her i 2019 bliver der igen fra politisk hold skruet på fagets ”ramme for selvregulering”, som Bo Lidegaard kaldte det tidligere.

”Der har været et politisk krav om stramninger, forårsaget af medieomtale i forbindelse med nogle højtprofilerede sager om overtrædelse af advokatreglerne” skriver Martin Lavesen som Formand for Advokatrådets regel- og tilsynsudvalg i Advokatrådets beretning 2017/2018.

Loven giver tilsynet adgang til nye data fra flere offentlige myndigheder og ”loven har åbnet op for, at Advokatrådet opretter en whistleblower-ordning, hvor potentielle overtrædelser af advokatpligterne kan indberettes anonymt” står der også på beretningens side seks.

100 år gammel visdom skal gentages 

Bo Lidegaard giver samlet set advokatstanden credit for det ansvar, den har taget, og de bidrag den har givet til retsstaten Danmark siden 1919. Og han mener ikke, at den rolle som advokaten fremover skal påtage sig, har ændret sig fundamentalt i forhold til de sidste 100 år.

Men der er sket kvantespring i, hvor omfattende forvaltningen er blevet, og hvor omfattende det retlige område er blevet. Både i retning af, hvor ”meget mere kompliceret” og ”meget mere internationalt” det er blevet. Og så er der organiseringen af advokaterne. Store firmaer frem for mindre advokatpraksisser, med en fare for, at ”den enkelte advokat kommer væk fra det advokatmæssige genkendelige” – som nogle af de portrætterede i 'Lovord' også siger.

Advokatens rolle bliver ikke mindre vigtig de næste 100 år, siger Bo Lidegaard, da ungerne i gården går ind i de sidste fem minutters frikvarter. Som noget af det sidste, spørger jeg ham, hvad der kommer til at udfordre, at advokaters udvikling går den rigtige vej.

”Det bliver jo, om advokater også selv medvirker til at se, hvor det egentlig” – og her lægger han tryk på egentlig – ”ikke burde være dem, der trækker grænsen og indgår aftalerne. Altså at man ikke unødigt komplicerer og legaliserer ting, som egentlig ikke behøver at blive det”.

For at konkretisere nævner han et 100 år gammelt eksempel fra bogen, hvor Otto Liebe advokerer i en kontroversiel sag om trosspørgsmål. Han undgik at det blev et domstolsanliggende.

”Den visdom, der ligger i, at han netop undgår at gøre det til et spørgsmål, der skal afgøres ved domstolen. Efter min mening forstår han med rette, at det retlige domæne og retssamfundet egentlig har bedre af, at det bliver afgjort andre steder end i det retlige system”.

Da Bo Lidegaard bliver bedt om et nutidigt konkret eksempel, der kalder på samme indgreb af visdom, kan han ikke komme med et bud. Og dog.

”Det er jeg ikke sikker på, jeg kan, men hvis jeg skal nævne ét problem, hvor jeg virkelig ser, at vi står over for nogle rigtig svære afvejninger, så gælder det ytringsfrihedens afgrænsning i betydningen af, hvad vi tillader på de sociale medier. Fordi den måde sociale medier opererer på, den måde internettet opererer på, hvor der ikke rigtigt er nogen, der er ansvarlige, eller hvor det i hvert fald er meget svært at etablere, hvem der er ansvarlige for ytringerne, udfordrer en række af de ting, vi i øvrigt er enige om”.

Bo Lidegaard afslutter:

”I min verden er det helt indlysende, at vi er nødt til at regulere det her for at beskytte demokratiet og for at beskytte enkeltmennesker mod rent ud sagt verbale overgreb, shitstorme og ødelæggende overgreb på sociale medier. Og her tror jeg, at der skal findes en meget svær balance mellem, hvad vi lovgiver om og dermed sætter jurister til at trække grænser for, og hvad vi finder af andre måder at regulere på”.

Kun én gang i løbet af interviewet er vi ramt af den blå bold, som klasserne tyrer efter hinanden i stikbold, de har dyrket hele frikvarteret. Den er heldigvis blød. Og først til allersidst, i samme sekund som interviewet sådan set er slut, er der en af drengene, der spørger, om han må være med. Men da er det for sent.

Screendump, Google Maps