”Vi bliver jo dygtige af at have de her afgørelser fra Ankestyrelsen”

Billedet: Charlotte Burvil, samt Danmarkskort med omgørelsesprocenter taget fra sm.dk og Sanne Møller i et udsnit fra embedvaerket.dk

Charlotte Burvil er en af de kommunale chefer, der for en måned siden sagde sin mening og reflekterede over omgørelsesprocenterne fra Ankestyrelsen. Hun var en af to chefer, der gav sit syn på, hvad tallene er et udtryk for, hvordan de skal tolkes, og hvad hun som kommunal leder kan bruge det til, om hendes kommune ligger i den ende med de højere antal omgørelser eller i enden med den lavere procent.

Og de tal, Charlotte Burvil forholder sig til her på K-NEWS under overskriften 'Det er ikke nødvendigvis dårlig retssikkerhed, når Ankestyrelsen irettesætter kommuner', er den gennemsnitsberegning som Justitia har lavet for årene 2014-2021.

Onsdag kunne du læse et længere interview her på K-NEWS med Sanne Møller, stifter af Embedsværket. Hun fik i første omgang morgenkaffen galt i halsen, da hun læste de to chefers udtalelser, og dernæst har hun båret en del ved til bålet ved at kalde dem for forråede, vildledende og sige, at de bryder loven.

I artiklen her svarer Charlotte Burvil på anklagerne. Og mere til.

Hvis andre kommuner ligger meget højt eller lavt, så spekulerer man da i, hvad der kan være årsager til det

K-NEWS har ligeledes bedt om interview med den anden kommunale chef, som kritikken også retter sig mod. Men Jesper Daugaard, sektorchef for Social- og arbejdsmarked fra Lolland Kommune, mener ikke, han har mere at tilføre debatten og ønsker derfor ikke at deltage i et opfølgende interview.

Sammen med Charlotte Burvils svar refererer vi ultrakort Sanne Møllers kritik. Den udførlige kritik, hvem Sanne Møller er, og hvorfor hun retter sit fokus mod ledelsen i kommunerne, kan du få, ved – med et klik - at gå et par dage baglæns og læse under overskriften 'Hvis de havde styr på deres butik, skulle du ikke høre et pip fra mig'.

Men kort opsummeret konkluderer Sanne Møller blandt andet:

*Når kommunerne har sager, hvor de er i tvivl om, hvad der er den rette afgørelse, lader de tvivlen komme andre end borgeren (”beskyttelsessubjektet”) til gode.

*Kommunerne bryder loven ved ikke at oplyse deres sager tilstrækkeligt, de springer besværlige mellemled over og tager chancer på borgerens bekostning

*Kommunerne inddrager overvejelser om økonomisk ”gevinst” for kommunen i tvivlssagerne – de lader ”afgørelser, der er på vippen, falde ud til fordel for dem selv”.

De kritikpunkter forholder Charlotte Burvil sig til herunder. Og hun besvarer desuden et par yderligere spørgsmål, der ligger K-NEWS-redaktionen på sinde. For eksempel hvem ”nogen” er i denne udtalelse fra hende, der indgik i vores artikel 22. februar.

”Set med positive briller er en lav omgørelsesprocent et tegn på, at vi er dygtige til at lave afgørelser [...]. Omvendt kan nogen så tænke, om man som kommune ikke er så risikovillig, som man burde være.”

Kommunens gevinst i tvivlsafgørelser – Q&A

K-NEWS: Afviser du den pointe, der er i Sanne Møllers kommentar om, at der indgår nogle overvejelser om en økonomisk gevinst eller besparelse for kommunen?

”Ja!"

"Vi begår overhovedet ikke ulovligheder. Det, jeg har sagt, er, at der er en stor del af den sociale lovgivning, herunder også forstået beskæftigelseslovgivningen, der er en rammelovgivning, hvori der er overladt en betydelig skønsudøvelse for den kommunale myndighed. Hvis vi overhovedet er i tvivl, kommer tvivlen altid borgeren til gode. Så vi er på ingen måde ude på at udøve en form for ulovlig myndighedsudøvelse, og der er ikke tale om, at vi tager et økonomisk hensyn, der skulle komme borgeren til ugunst.”

”Jeg mener ikke, at jeg på noget tidspunkt har sagt, at vi ikke lader tvivlen komme borgeren til gode. Jeg har sagt, at vi ikke altid, når vi udøver et skøn, har prøvet det før, derfor vil vi ikke altid vide, hvad rekursinstansen – altså hvad Ankestyrelsen – vil sige til det skøn. Og vi gør ikke noget bevidst ulovligt. En paragraf er jo meget mere afgrænset end en afgørelse (praksisafgørelser fra Ankestyrelsen, red.), og med en afgørelse kan vi se, hvordan vi skulle have tænkt tingene. Så vi bliver jo dygtige af at have de her afgørelser fra Ankestyrelsen.”

Der bliver begået nogle småfejl ind i mellem. Og det kan man ikke undgå, uanset hvilket system man arbejder i 

”Jeg skal da ikke kunne afvise, at man kunne gøre det på en anden måde, men det er nu engang, sådan man har besluttet, at retssystemet skal være bygget op inden for sociallovgivningen: Vi har en betydelig skønsudøvelse i kommunen, og det er i den sociale lovgivning forudsat, at kommunerne i deres administration søger praksis afdækket af og udfyldt gennem Ankestyrelsens kompetence som rekursinstans.  Jeg synes ikke, jeg kan sige det mere tydeligt.

”Der er altså ting, hvor vi søger vores praksis afdækket. Og så læser hun, Sanne Møller, det lidt som om, at vi vil lave ulovlig praksis og ikke give borgerne det, de har ret til. Nej, det er ikke, fordi vi tænker, at borgeren ikke skal have det, borgeren har ret til – det er nærmest det modsatte. Så jeg tror egentlig ikke, at vi er så grundlæggende uenige.”

K-NEWS: Sanne Møller siger: “Det, jeg hører dem sige, er, at vi springer nogle af alle de der besværlige mellemled over, og så tager vi en chance". Hvad siger du til den udlægning?

”Jeg kan kun tale for mig selv, men det er ikke korrekt. De chancer tager vi ikke her hos mig. Jeg problematiserede netop i artiklen, at nogle måske kunne synes, at vi tog for få chancer i Viborg Kommune, fordi vores omgørelsesprocent er så lav, at det umiddelbart ser ud til, at vi er verdensmestre i at afgøre inden for lovgivningens rammer, fordi vi netop har så lav en omgørelsesprocent. Vi springer ikke de ting over. Selvfølgelig gør vi ikke det. Vi er jo ikke amatører.”

”Nogen” er de andre kommuner – Q&A

K-NEWS: I det svar, du netop gav, sagde du ”nogle”. Den formulering sagde du også i forrige interview, da du svarede på et spørgsmål om kommunens risikovillighed. Hvem er de der ”nogle” og “nogen”, der kan tænke, at du ikke er risikovillig?

”Det er måske andre kommuner – overordnede, politikere eller andre kommuner. Det var nok sådan, jeg havde tænkt. Det kommunale skøn er jo tilstede i mange sager og i forbindelse med paragraffer i lovgivningen. Og så kan man sige, at når vi har en lav omgørelsesprocent, er det måske, fordi vi går med livrem og seler. Og når vi så ikke får omgjort ret mange afgørelser, er det, fordi vi har ønsket at være sikre på, at det er korrekt, det vi gør. Og det kunne der måske være nogen, der var kritiske over for. Der kan jeg godt høre, hvad det er Sanne Møller siger, hun hører, for selvfølgelig må man ikke forholde sig på den måde. Man må ikke forholde sig lassiez faire til det.”

”Det er jo ikke sådan, at jeg i den offentlige debat vil anklage andre kommuner for at gøre noget ulovligt. Der må man jo bare lade tallene tale for sig selv og sige, vi ligger i den lave ende, og det tyder på, at vi laver afgørelser inden for lovgivningens rammer, og det er vi ret gode til. Men det er svært det her. Hvorfor har vi overhovedet en ankeinstans, der skal sætte praksis for, hvordan vi gør tingene, hvis det bare var åbenlyst, hvordan man skal gøre det hver gang? Så hun (Sanne Møller) lever jo også i en idylliseret verden, hvis hun tror, at vi som kommune hver eneste gang lige præcis ved, hvordan vi skal gøre det.”

K-NEWS: Jeg stiller det her spørgsmål med en forståelse for forskellene kommunerne imellem, altså at der er forskel på størrelse, geografi, den økonomiske ramme forvaltningen arbejder inden for. Er det sådan at forstå, at I lægger pres på andre kommuner med jeres lave omgørelsesprocent?

”Vi sammenligner os selvfølgelig. Vi har jo en sag to gange om året på vores politiske udvalg, hvor vi kigger ind i omgørelsesprocenten, og vi kigger ind i, hvad har Ankestyrelsen sagt til sager, som nogle borgere i Viborg Kommune har klaget over. Så sidder vi jo også og kigger på, hvordan det ser ud, og hvad der kan være årsag til det. Og det tænker jeg også, at andre kommuner gør. Så hvis andre kommuner ligger meget højt eller lavt, så spekulerer man da i, hvad der kan være årsager til det.”

”Og lige præcis, som du siger, er der noget med geografi, altså størrelse, struktur og alle mulige ting, som er årsag til det. Men det er ikke sådan, at jeg er underlagt andres mening. Det er mit ansvar, at vi overholder lovgivningen. Og hvis jeg mener, at vi skal gå den her vej i en sag, så vil min direktør eller kommunaldirektør aldrig sige, at du skal gå den anden vej, fordi det koster mindre.”

”Måske er det centralt at sige, at det, jeg tror, er det rigtige ud fra alt det, jeg har læst, det er jo ikke altid sikkert, at det er så rigtigt. Fordi det er den kommunale skønsudøvelse. Jeg ved ikke altid 100 procent, hvad Ankestyrelsen tænker er det rigtige.”

Den store andel, der viser lovbrud – Q&A

NEWS: Hvad siger du til hendes konklusion om, at når hun kigger på andelen af hjemvisninger, så gør I ikke nok for at oplyse sagerne tilstrækkeligt? Hun karakteriserer det som ulovligt.

”Altså, hvis vi ikke oplyser sagen ordenligt, så bliver den jo også hjemvist til fornyet behandling. Det kan være en lille bitte ting, det kan været et enkelt lille dokument, eller det kan være en dato, der ikke er givet til Ankestyrelsen. Så det er en forglemmelse, kan man sige. Og det er måske for dårligt. Men så kan man på den anden side sige, at det er også mennesker, der sidder og behandler de her sager, vi er ikke bedre, end vi er, der bliver begået nogle småfejl ind i mellem. Og det kan man ikke undgå, uanset hvilket system man arbejder i.”

K-NEWS: Hvad siger du til Sanne Mølles påstand om, at hjemvisningsandelen kan minimeres på et øjeblik?

”Nu kan jeg ikke lige huske vores hjemvisningsprocent, men jeg mener ikke, den er specielt høj. Men vi får jo også hele tiden nye medarbejdere, der skal oplæres. Og i forhold til hvor mange sager vi har gennem systemet hver dag, er det faktisk så sjældent, at borgeren klager, at vi har nye medarbejdere, der aldrig nogensinde har prøvet at behandle en ankesag, hvorfor det for dem er nyt, hvad det er, der skal med videre. Og så kan det være, at der er en enkelt ting, der glipper. Men vi gør da, hvad vi kan for hele tiden at blive bedre. Der er ikke noget, der bliver ulovligt i forhold til borgeren, tænker jeg, fordi Ankestyrelsen så beder om de oplysninger, de mangler.”

De nyeste tal, der vedrører Viborg Kommune, som Charlotte Burvil ikke har ved hånden, fortæller om år 2021, at 39 ud af 137 afgørelser blev omgjort af Ankestyrelsen. I syv af de 39 sager blev kommunens afgørelse ændret eller ophævet. Mens 32 af de 39 blev hjemvist til kommunen. Sådan taler tallene fra Social- og Ældreministeriets Danmarkskort - se billedet nedenfor.

Q&A'en fortsætter efter billedet.

Billedet: Udsnit fra sm.dk

Svær og misforstået snak om retssikkerhed - Q&A

K-NEWS: Hvorfor er det så svært at tale om det her?

”Det her med retssikkerhed for borgere er et svært emne at berøre, da mange har den oplevelse, at man skal kæmpe mod det offentlige. Man kan blive så upopulær, hvis man kommer til at sige det forkerte, og derfor er det farligt at berøre.”

”Vi går på arbejde hver dag for at give den hjælp og støtte, borgerne har brug for og ret til efter lovgivningen. Men der er bare så mange situationer, hvor det ikke er åbenlyst, hvad der står i lovgivningen, hvor der er brug for stor grad af sund fornuft, fortolkning, indlevelse, et helhedssyn, hvad der er det rigtige at gøre i den enkelte situation.”

”Retssikkerheden er dog i min verden noget misforstået indimellem, så derfor kommer mine ansatte til at bruge meget af deres tid på dokumentation og procedurer, for at sikre at de overholder lovgivningen. Den tid, vi skal bruge på at forklare borgeren lange indviklede vejledninger og lovparagraffer samt dokumentere konkret, ville i min optik være bedre brugt i en direkte dialog med borgerne om for eksempel at komme i job og uddannelse. Lovgivningen, som den er i dag, er meget kompleks, og derfor er det heller ikke bare ”a walk in the park” at udføre den kommunale myndighedsudøvelse og træffe de rigtige skøn og vurderinger, der ligger i denne opgave.”

”Jeg siger ikke, vi er fejlfrie – men vi gør vores bedste, og mine ansatte går på arbejde, fordi de gerne vil gøre en forskel for borgerne. Det ville være lækkert, hvis ministeren kunne lave lovgivningen mindre kompleks, så det var lettere ikke at lave fejl. Som den er i dag, tænker jeg, at ingen kan undgå at lave fejl.”

Med de ord afslutter Charlotte Burvil.

Denne artikel er en opfølgning på vores artikel fra onsdag den 22.marts, der igen var en udløber af et blogindlæg. som Sanne Møller fik publiceret på K-NEWS - det finder du HER.

Og rent faktisk begyndte denne diskussion, om hvad de kommunale omgørelsesprocenter fortæller, helt tilbage i december. Dér startede det med artiklen 'Retsikkerheden halter i de mindste kommuner'. Billedet herunder er et udsnit fra Justitia-rapporten Retsikkerhed i Kommunerne, der omtales der i december.