Lovgivningen, der ikke lever på arbejdspladserne

Maria Rasmussen skriver ph.d. på CBS Law og arbejder til daglig som advokat i HK. 

Det handler om at kunne gå på arbejde i tryghed uden at blive udsat for seksuelle krænkelser. Det er den positive formulering, som Maria Reimer Rasmussen bruger, når hun svarer på, hvordan lovgivningen i dag sikrer kvinder – og mænd – mod krænkelser på arbejdspladserne over hele landet og i alle faggrupper.

Det er flere nuværende love, som skal sikre os. Men der er huller i både osten og måden, den skæres på, vurderer hun.

Det er nærmest overflødigt at ridse op, at debatten de sidste måneder har været markant, at der har rullet hoveder i dansk politik og i danske medier, og at der ligeledes fra advokatbranchen er historier om sanktioner med direkte henvisning til grænseoverskridende og krænkende adfærd fra mænd rettet mod yngre kvinder.

Men sagt på en sidenote, som denne artikel ikke dykker videre ned i, er en af de erfaringer, som Maria Reimer Rasmussen har fået i den sidste tid, at også mænd er ramt af den slags krænkelser.

Altså den type sager, som har fyldt og stadig fylder godt i medierne, og som også har det med hurtigt at blive løftet til et skingert unuanceret niveau – uanset om det er en Østergaard, der velvalgt taler om det som (kun) en hånd på låret, indtil det blev tydeligt, at det ikke bare var en hånd, eller det er markante politikere, der sætter deres egen overskriftsfængende agenda.

Fingerknipset og Støjbergs påstand

Inger Støjberg har i vanlig stil bragt sig i spil med letfatbare citater, der er fulgt i kølvandet på Morten Østergaards og Frank Jensens exit fra deres politisk magtfulde positioner. Støjberg leverer one-linere om, at det må svært at være mand, og one-linere om, at kvinder i disse sager er både offer, anklager, vidne og dommer.

Kvinder kan, med et fingerknips, ringe til Ekstra Bladet eller BT. ”Det vil man kunne beslutte at gøre,” siger Inger Støjberg i podcastet Genstart fra DR og afmonterer kort derefter sin påstand med ordene ”jeg siger ikke, at det sker, men det kunne man beslutte”.

Det er markant i det interview, Genstart laver med Inger Støjberg, at hun ikke vil underbygge sine veltimede overskrifter med konkrete eksempler på kvinder, der gør eller har gjort det.

Hun siger ordret om sine egne ukonkrete udtalelser:

”Altså, man må vel godt have lov til at udtale sig i den her situation i lidt mere overordnede termer”.

Blot for kort at nævne niveauet, debatten også foregår på.

Kvinder, der anonymt fortæller om krænkelser, eller kvinder (fx Sofie Linde), der ikke navngiver den, der krænkede, bliver kritiseret for dét. Mens politikere helt generelt kan nævne, at kvinder er ofre, anklagere og dommere på én gang – hvis de beslutter sig for det sådan helt overordnet. 

Retssikkerheden på spil – eller ej

Maria Reimer Rasmussen, der udover sin ph.d. på CBS, har arbejdet med krænkelser i årevis via sit arbejde som advokat hos HK, hvor hun har rådgivet og ført flere sager, køber ikke påstanden om, at der i denne debat er et problem med retssikkerhed for mænd.

”Jeg mener sådan set, der er en fin retssikkerhed for krænkeren – hvis vi skal kalde ham det.”

”Udgangspunktet må jo være, at hvis man har været udsat for en krænkelse, så har man selvfølgelig lov til at fortælle om det. Og den, der er benævnt som krænker, har lov til at sige: ”det har jeg sgu ikke gjort”.

Længere er den sådan set ikke. Det mener Maria Reimer Rasmussen, der tilføjer, at det kan føles som et problem for krænkernes retssikkerhed, når der – som nu – er et vældigt boost i medierne. Og hun forudsætter, at medierne har presseetikken på plads og sikrer sig, at deres kilder er troværdige osv.

Det er så morsomt, at vi alle sammen ved, der er indført en ny GDPR-forordning som virksomhederne virkelig går ind sikrer. Samme iver efter at sikre, at man ved, hvad der er seksuelt krænkende, er jeg ikke stødt på

Maria Reimer Rasmussen slår i øvrigt kortfattet fast, at hun kalder dem, vi taler om, for ’krænkeren’ frem for – som K-News undervejs i interviewet siger ’den anklagede', fordi en ’anklaget’  kun hører hjemme i strafferetten. Og det er jo ikke strafferetslige forhold, der er i spil her. Det er civile sager, hvor det, der er i spil, er ligebehandlingsloven, ligestillingsloven og arbejdsmiljøloven.

Objekt, subjekt og karakter

Det er de tre forskellige lovområder, hun opridser på vej mod sin konklusion, hvor hun konkret peger på strammere regulering og skærpelse af sanktioner. Og målet med de to ting, pointerer hun med sætningen fra starten af artiklen.

”Altså, det handler om, at vi skal kunne gå på arbejde uden at blive udsat for seksuelle krænkelser. Og det betyder, at der skal sættes ind med forebyggelse.”

Hun opridser om de relevante love:

”I ligebehandlingsloven har vi et forbud mod sexchikane. Definition på, hvad sexchikane er, finder vi § 1, stk. 6. Og den gælder så på arbejdsmarkedet. Uden for beskæftigelse har vi ligestillingsloven, der arbejder med nøjagtigt den samme definition af sexchikane. Det er defineret som uønsket adfærd af enten ikke-verbal, verbal eller fysisk karakter med en seksuel undertone, og den skal være værdighedskrænkende.

Så en handling – et objektivt element, den skal være uønsket af en person – et subjektivt element, og så skal den have en værdighedskrænkende karakter.”

Hvad der så er 'værdighedskrænkende', er selvklart en diskussion for sig. Maria Reimer Rasmussen tror, at definitionen af det er underlagt en form for samfundsmæssig udvikling. Vi er et andet sted i dag end ved den første dom i 1942. Og vi er i 2020 et andet sted end for fem år siden. Blandt andet peger hun på, at det i nogle lovforarbejder få år tilbage er tydeliggjort, at domstolene ikke længere i deres afgørelser skal lægge vægt på omgangstonen på arbejdspladsen. Der er altså ikke længere et forklarende argument i de her sager om, at der på en arbejdsplads kan være en  særlig 'lugt i bageriet', man må tage med som en del af pakken som ansat der.

Afsmittende effekt fra arbejdsmiljøloven

Også lovgivningen om arbejdsmiljø er et afgørende redskab i forebyggelsen og kampen mod det, der, altså med opsummering af Maria Reimer Rasmussens ord fra før, handler om uønsket adfærd af verbal, ikke-verbal eller fysisk karakter, som samtidig er værdighedskrænkende.

“Der er flere forskellige lovområder i spil. Vi har jo snakket ligebehandlingsloven, der som udgangspunkt først bliver aktuel, når skaden er sket. Arbejdsmiljøloven regulerer derimod forebyggelsen. Og vi er i sådan en periode nu rent retsligt og rent juridisk, hvor man ser, at arbejdsmiljøloven i højere grad end tidligere har en afsmittende effekt på den ansættelsesretlige regulering, som også omfatter i ligebehandlingsloven.”

Lovene er egentlig, som de skal være, men der mangler noget afgørende, for at de fungerer.

”Vi har sådan set et forbud, der er til at arbejde med. Men det, jeg ser som det store problem, er, at man ikke har fået udmøntet forbuddet på arbejdspladserne. Det, der mangler, er, at man får lovgivningen til at leve ude på arbejdspladserne”.

Både lov og praksis bør skærpes

”Mit forslag til, hvordan vi kan få lovgivningen til at leve på arbejdspladserne, er, at der skal være et lovmæssigt krav om en skriftlig personalepolitik på arbejdspladserne, og den skriftlige personalepolitik skal dels fastslå, at der er et forbud mod seksuel chikane, og den skal fastslå, hvor man kan henvende sig, hvis man vil klage over, at man bliver udsat for seksuel chikane, og hvad man kan gøre, hvis man udsættes for seksuel chikane eller oplever, at andre blive udsat for seksuel chikane. Og så skal den indeholde klare direktiver for, hvordan en arbejdsgiver reagerer overfor krænkeren. Af retspraksis kan vi se, at det rent faktisk bliver tillagt vægt, at det står i en personalehåndbog, at den og den adfærd er uacceptabel og det, der sker, hvis du forbryder dig mod det, det er, at du kan forvente en ansættelsesretlig sanktion i form af opsigelse eller bortvisning.”

Det andet element er penge – størrelsen på godtgørelser. Beløbene i dag er overordnet set så små, at de ikke giver arbejdsgivere grund nok til at forebygge og skride konsekvent til handling mod krænkelser.

”De godtgørelser, en arbejdsgiver bliver straffet med, altså skal betale efter ligebehandlingslovens § 14, er af ganske beskeden karakter. Forarbejderne opgiver et gennemsnit, og det ligger på 27.000 kroner. Der findes retspraksis, hvor man får 5000 kroner, og der findes også en enkelt dom, hvor man får 100.000 kroner – hvilket er helt ekstraordinært”.

Rigtigt mange domme ligger på 25.000 kroner, fortæller Maria Reimer Rasmussen og fortsætter:

”Og man kan jo spørge sig selv, om den slags relativt beskedne beløb er medvirkende til at give arbejdsgiverne det fornødne incitament til at forebygge seksuel chikane. Det tror jeg måske ikke, det er”.

der skal være et lovmæssigt krav om en skriftlig personalepolitik på arbejdspladserne

Maria Reimer Rasmussen nævner i forlængelse af beløbet 25.000 kroner, at det ikke er meget kompensation til en kvinde – eller en mand – der har måttet forlade sit job på grund af den type begivenheder, vi taler om her. For et jobskifte er i høj grad konsekvensen for den krænkede. Undersøgelser viser, ifølge Maria Reimer Rasmussen, at stort set alle forlader jobbet, hvor krænkelserne har fundet sted.

”Enten fordi de selv har søgt væk, eller fordi de er blevet opsagt, da de her krænkelser ofte fører til en sygemelding, og så leder sygemeldingen til en opsigelse. Og så er det jo en ringe kompensation at stå tilbage med 25.000 kroner.”

Se det som GDPR-compliance

”Mit synspunkt omkring den her lovpligtige personalepolitik går på at synliggøre, at der er et forbud. Vi vil alle sammen meget hellere have, at det ikke opstår, end at det opstår, og vi så bagefter skal til at håndtere det. Der er tunge skæbner bag det. Og det er slidsomt for de her mennesker at være igennem et forhandlingsforløb eller retssag.

Vi må bare konstatere, at det ikke er alle arbejdspladser, der har en personalepolitik, der tydeligt tilkendegiver det her forbud. Så her kan vi godt skærpe lovgivningen.”

Som et eksempel på, at firmaer jo sagtens kan tage problemer alvorligt, hvis de vil eller måske rettere sagt, hvis det bliver forlangt af dem, nævner hun de retningslinjer, der er rullet ud fra allerhøjeste EU-sted til hver eneste dansker, der sidder ved en computer.

”Jeg synes jo, at det er så morsomt, at vi alle sammen ved, at der er indført en ny GDPR-forordning. Jeg har modtaget to mails, siden den nye GDPR-forordning trådte i kraft, hvor jeg lige skal igennem sådan et tjeksystem, hvor jeg skal bevise, at jeg har forstået det. Der skal jeg love for, at virksomhederne generelt virkelig går ind og sikrer, at der bliver forebygget mod brud på persondataforordningen. Samme iver efter at sikre, at man ved, hvad der er seksuelt krænkende, er jeg ikke stødt på. Og jeg har ikke hørt om nogen andre, der er stødt på den”.

Troværdigheden og beviserne der er flere af

Samtidig med at der kan peges på oplagte stramninger i lovgivning og beløbspraksis, ved Maria Reimer Rasmussen godt, at mange af de her sager kan være svære at løfte bevisbyrden i.

Som K-News i tidligere artikler har beskrevet, kan de her svært beviselige krænkende situationer handle om både seksuelt krænkende adfærd og adfærd, der er krænkende overfor kolleger af anden etnisk herkomst. Forhold, vi har skrevet flere artikler om – med deltagelse af blandt andet anonyme kilder. Det er ofte forhold, der sker i rum, hvor der er enten få eller kun krænker og den krænkede til stede.

Bevistemaet er en diskussion for sig. Også selv om Maria Reimer Rasmussen i den sammenhæng peger på, at der trods alt findes flere beviser i dag end tidligere.

”Nu er det sådan, at flere og flere af de sager, der bliver ført, har beviser med sig, som er lette at føre, sms-tråde, mailtråde osv. Så er vi ikke længere i en bevistvivl. Det står sort på hvidt, hvad det er, der bliver sagt.”

”Når det så er sagt, så er der jo stadig en del krænkelser, der foregår i rummet mellem to mennesker. Der er en person, der siger, at det har fundet sted, og en anden, der siger, at det ikke har fundet sted.”

Det er rigtig svært at tale generelt om, fordi hver enkel sag må afgøres på konkrete omstændigheder. Og der er mange af de sager, som også Maria Reimer Rasmussen har kendskab til, der ikke handler om voldsomme fysiske overgreb, men i langt højere grad er forløb, hvor overordnede laver en lang række stille grænsenedbrydende handlinger over tid mod folk længere nede i hierakiet.

En sådan historie har vi på K-News beskrevet i artiklerne om Agnes, hvor en partner opførte sig uacceptabelt overfor hende som studentermedhjælper. Historien fra slutningen af oktober om Agnes og chefen, der reagerede som hun håbede, han ville, kan du finde HER.

Maria Reimer Rasmussen slår fast i sin snak om, hvad der kan bevises, og hvordan der i dag blandt andet med digitale medier er mere lettilgængelig dokumentation, at der er en bestemt handling, som den krænkede skal være sig bevidst om.

Det handler om at sige fra. Og det kan man jo idag ret let dokumentere. Og det gælder også i sager, hvor der kan have været en gensidig flirt, men hvor den ene part fortryder og så siger, det har jeg ikke lyst til det her. Sig det, skriv det.

"At få sagt fra er en gamechanger," siger hun og slår tilbage i den mere juridisk korrekte jargon:

"Hvis der bliver sagt fra, så kan man ikke længere være i tvivl om, at det, der sker, opfattes som uønsket og værdighedskrænkende, og så må man trække følehornene til sig. Ellers er du i en situation, hvor du som udgangspunkt forbryder dig mod forbuddet om sexchikane."

Lempet bevisbyrde

At vi sådan set som retsstat har anerkendt, at der er krænkelser, der åbenlyst kan være svære at bevise, ses i følge Maria Reimer Rasmussen tydeligt i ligebehandlingsloven.

”Der har vi en lempet bevisbyrde, som betyder, at den krænkede – den, der opfatter sig som krænket – skal påvise faktiske omstændigheder, der skaber en formodning om, at man i det her tilfælde har været udsat for seksuel chikane. Så man har sådan set anerkendt, at det her er svært – vi må lempe bevisbyrden.”

Men hvordan domstolene konkret har forholdt sig – sådan i bredere forstand – til det, det har Maria Reimer Rasmussen endnu ikke et billede af.

”Om domstolene så de facto anvender den lempede bevisbyrde, som den er tilsigtet, er en anden sag. Det har jeg ikke nået at grave mig langt nok ned i, til at jeg vil udtale mig specifikt om."