I mine øjne har vi et underskud i forhold til at forstå, hvad der kan være sexisme

I starten af juni måned udgav Danske Advokater en større analyse, der tog livtag med omfanget og ikke mindst forsøgte at vejen frem i arbejdet med at komme sexisme og seksuelle krænkelser til livs.

I rapporten opstiller arbejdsgruppen bag  seks anbefalinger, som branchen kan og bør følge. En af dem addressere et meget tættere samarbejde med Advokatsamfundet, hvor man fra arbejdsgruppens side lægger op til, at uddannelse i at imødegå sexisme og seksuelle krænkelser bør blive en integreret del af den obligatoriske efter- og videreuddannelse. I rapporten lyder det:

"Arbejdsgruppen anbefaler en dialog med Advokatsamfundet for at undersøge, hvordan Advokatsamfundet kan være med til at understøtte indsatsen. Det kunne fx være gennem målrettet træning på advokatuddannelsen, eller ved at sikre, at efteruddannelse for at imødegå sexisme og seksuelle krænkelser i branchen kan tælle med som obligatorisk efteruddannelse. Det er således ikke ukendt fra andre lande, at de nationale advokatorganisationer også udbreder begrebet god advokatskik og -etik til at regulere dette område."

K-NEWS har derfor sat formanden for arbejdsgruppen, advokat og partner Karen-Margrethe Schebye, stævne til en snak om, hvordan en sådan uddannelse skal se ud og ikke mindst, hvorvidt målrettet undervisning i at imødegå sexisme på arbejdspladsen skal være pointgivende.

I lægger op til at inddrage Advokatsamfundet i arbejdet med at komme sexisme i advokatbranchen til livs – hvordan ser du det samarbejde udmønte sig konkret?

”Helt konkret så er det jo tanken at vi skal have etableret et fælles arbejde, med henblik på at overveje om og givet fald hvordan man kan lade klare regler og synsvinkler vedr. kultur indgå som en del af vores advokatetiske regler. Jeg tror ikke på, at det er noget vi klarer over night, for der mange for-skellige hensyn, der skal tages. Vi har ikke her og nu en fiks og færdig model for det færdige produkt, men vi mener som sagt at overvejelser om, at lade sådanne tiltag blive afspejlet indgå i de advokat-etiske regler, som det også sker i andre lande, at det kunne være et oplagt sted at starte. Og eftersom der jo på advokatuddannelsen undervises i advokatetik, så får vi jo denne del af kulturdannelsen til at indgå allerede i uddannelsen til advokat. regler.

På den måde bliver et generelt kulturelt kodeks en obligatorisk del af de generelle advokatetiske reg-ler, som man som advokat jo alligevel skal tilslutte sig for at drive advokatvirksomhed."

Det er en knibetangsmanøvre for vi skal både have dem med der er på vej ind i branchen og så også dem der allerede er en del af branchen.”

Betyder det, at I lægger op til, at der føres tilsyn med kulturen i branchen?

”Ja, altså allerede nu er det jo sådan, at de advokatetiske regler også indebærer en regulering af, hvordan man skal opføre sig som advokat for så vidt helt generelt. Hvis man f.eks. optræder overfor en modpart på en utilstedelig måde, så kan det allerede i dag være en tilsidesættelse af de advokat-etiske regler, fordi de regler jo bl.a. også handler om, hvordan vi opfører os over for hinanden. Advokatrådet fører jo tilsyn med de advokatetiske regler, men de konkrete sager om adfærd, eller som reg-erne anfører, at man udviser ”den nødvendige respekt” beror jo ofte på klager. Det er jo ikke ret tit, at Advokatrådet træder i karakter selv og ”fører tilsyn” med advokaters ”generelle adfærd” på eget initiativ. Tilsynet er jo primært noget, vi oplever i forhold til, om vi har rod i penalhuset i forhold til forret-ningsvilkår, GDPR, vores forsikringsforhold, vores tavshedspligtsregler osv. Jeg tror ikke, at vi vil betragte det som et tilsyn, hvis Advokatrådet rejser en sag om en adfærd hos en given advokat, for sådanne sager vil hovedsagelig bero på en klage. Men ja, i sin yderste konsekvens, så ville Advokat-rådet – hvis de advokatetiske regler fremadrettet også kan fortolkes som udtryk for, at der stilles krav til advokatens adfærd i forhold til at sikre et miljø, der undgår og tager afstand fra sexisme, kunne tage sager op af denne karakter. ”

I henviser også til muligheden for ”at efteruddannelse for at imødegå sexisme og seksuelle krænkelser i branchen kan tælle med som obligatorisk efteruddannelse” – betyder det, at undervisning i at imødekomme sexisme skal være en del af advokatens obligatoriske efteruddannelse, og altså et fag, som kan tælle med i de obligatoriske 54 undervisningstimer over tre år?

”Når vi skriver at det kan tælle med, så er det fordi vi ser en udfordring i, at få startet en bevidstliggørelse af advokater med den udfordring samfundet generelt har i forhold til behovet for ændring af kul-tur. Det vil kræve at der afsættes tid hos den enkelte til dette og tid er jo en kostbar ressource også i advokatbranchen. Så det at holde sig ajour i forhold til de normer, der hersker i samfundet, det er nok ikke noget af det der ligger lige for at bruge tid på, men hvis man kunne tage det med i den uddannel-se, som vi i forvejen bruger tid på, så kunne det forbedre chancerne for, at der blev brugt tid på det. Samtidig er vores håb også, at det er noget vi med et sådant tiltag gør mere legitimt og alvorligt at have fokus på, hvis det kommer med som et pointgivende system. Det kan undre, at sådan noget som sexisme og arbejdsmiljø ikke er noget man har mere fokus på i de generelle ledelseskurser, som tilbydes i dag. ”

Du referer til normer i samfundet – kan man i dine øjne skabe en form for objektiv forståelse i relation til sexisme, som jo kommer i mange former og både udøves og opfattes forskelligt?

”Ja man kan godt lave et bredt snit – i mine øjne har vi et underskud i forhold til at forstå hvad der kan være sexisme eller hvad der kan opfattes som problematiske omgangsformer. Når jeg siger vi, så er det ikke særegent for os advokater, det er et generelt problem i mange brancher. Advokater siger jo gerne at vi forstår lovgivningen bedst, og derfor giver det god mening, at vi sætter os godt ind i normerne. Som eksempel - der var mange, da Danske Advokater tog det her emne op, der sagde, at vi ingen sexisme har. Men når man læser nogle af de eksempler fra Danske Advokaters og Djøfs rapporter op for de pågældende, så gik der jo virkelig noget op for dem. Et af de tydelige eksempler, som man har diskuteret, er den måde man præsenterer en ny medarbejder på en sag på, når du f.eks. er nødt til at skifte medarbejder, fordi den hidtidige medarbejder skal have barselsorlov. En præsentation af den nye medarbejder med en bemærkning om, at vedkommende , sættes på fordi han/hun ihvertfald ikke skal have barsel lige foreløbig, kan jo nemt opfattes forkert og er jo i øvrigt en helt irrelevant del af en præsentation. Og det er jo en af de situationer, som viser, at vi som samfund har et underskud i forhold til, hvordan vores kommunikation kan virke krænkende.”

I relation til dette, hvad er det for en efteruddannelse, I refererer til – er det undervisning rettet mod dem, som potentielt oplever sexisme, eller er det rettet mod de, der potentielt udøver sexisme?

”Jeg har ikke noget bestemt fokus eller nogen egentlig målgruppe – min ambition er at ændre på kulturen som sådan. Jeg tror ikke på, at man kan nøjes med tiltag nedefra eller oppefra – jeg tror man skal arbejde på alle fronter, hvis man skal ændre kulturen. Det er jo ikke anderledes, end hvis man skal få folk til at lade vær med at smide batterier i skraldespanden. Greta Thunberg gør det heller ikke alene, hun skal have generalsekretæren for FN til at sige det samme. Jeg gør mig ingen illusioner om, at seniorpartneren blot tager et kursus i, hvordan man undgår at begå sexisme, og jeg regner da med, at advokaterne og advokatvirksomhederne som hele tager de her ting til sig, for det er ikke møntet på nogen specifikt. Hvis man skal arbejde seriøst med det her, så er man nødt til at tage fat i kulturen. Du kan ikke sidde og løse de konkrete problemer enkeltvis og så tro på, at kulturen ændrer sig som helhed.”

Med det in mente og med din pointe før om, at tid er en vigtig ressource, er det i dine øjne dermed nærliggende at kigge på selve virksomhedsstrukturerne i branchen for at komme sexisme til livs?

”Jeg synes ikke, at man kan sige med sikkerhed, om advokatbranchens virksomhedsstruktur er en del af et problem, men det er nok ikke utænkeligt, at kulturforandringer også kan få indflydelse på virksomhedsstrukturer. Det handler jo som sagt ikke kun om kommunikation, det handler jo om hele kulturen i branchen. Det kulturelle problem, tror jeg, er et mangehovedet uhyre. Jeg vil meget nødig sætte fokus på én ting, for så er der mange ting der ikke bliver sagt. Men jeg tror i øvrigt ikke, at det her uhyre er specielt for advokatbranchen.”

Hvordan skal sådan en undervisning udmønte sig i praksis?

”Over stregen-øvelser handler jo om at spille spillet og sætte nogle situationer op for folk. Det er altid nemmere at forstå og kunne se en sag fra flere sider, når du ikke aktuelt står midt i situationen selv. Du kan kalde det rollespil, du kan kalde det mange forskellige ting. Én af de ting vi diskuterede i arbejdsgruppen var, at nogle gange, når man tager en situation ud af en konkret kontekst og flytter over i en anden kontekst, så kan det jo pludselig give et helt andet billede og faktisk også belyse en anden vinkel.”

”Vi vil sikre, at det er afsenderen af handlingen, der må være trænet i at have blik for, have indsigt i, hvordan den, der modtager budskabet, forholder sig til det. Jeg sidder ikke inde med en færdig undervisningspakke – bl.a. også fordi vi havde en tidsmæssig udfordring, med bare med at færdiggøre rapporten i sig selv, så hvis vi også skulle have lavet et endeligt undervisningsprogram, ville vi ikke kunne have leveret til tiden.

Og så handler det om at uddanne til, at det skal være en del af alle medarbejderes mindset, at man ikke optræder krænkende og at det er legitimt både at sige fra og som 3. person at sige til.

Det var meget sigende for de personer i arbejdsgruppen, som typisk repræsenterer dem som bliver krænket – at deres budskab var klart, at deres mandant jo ikke typisk har som ønske at komme den, der krænker, ”til livs”. Man har jo allermest et ønske om at det her ikke opstår og hvis det opstår, at man så kan tale om det og blive taget alvorligt fra starten af. En forudsætning for kulturforandringen på langt sigt er jo netop , at man får talt om de ubehagelige situationer på et meget tidligt stadie. Hvis en ubehagelig situation f.eks. opstår til en julefrokost, så ville det være rigtig konstruktivt at tage dialogen mellem de to involverede parter og sammen gå til HR for at rede trådene ud eller at man trygt kan gå til HR og vide at HR har redskaberne til at løse situationen, uden at det nødvendigvis ender med fyring, retssag og pressedækning.”

I skriver desuden, at det ikke er ukendt fra andre lande, at begreberne om god advokatskik- og etik også omfatter sexisme. Hvordan spiller det sammen med retsplejelovens §126s ordlyd, der slår fast, ”at enhver advokat og advokatfuldmægtig løbende skal deltage i efteruddannelse af betydning for advokaterhvervet” – altså, hvorledes træning i at undgå sexisme har betydning for advokaterhvervet?

”Det er som jeg siger ikke for mig at se noget der er utænkeligt, forstået på den måde, at vores advokatetiske regler er jo dynamiske, og de udvikler sig hen over tid. I gamle dage sagde vi ”De”, i dag si-ger vi ”Du”. Jeg tænker ikke, at man skal lave uddannelse isoleret i hvordan man undgår sexisme, men at man kan blive nødt til at sikre sig, at vi holder os ajour og bliver efteruddannet i konkret, korrekt etisk adfærd, som en del af vores generelle efteruddannelse”

”I nogle lande har man gjort det, at man har taget det ind som noget af det man kan klage over til de nationale advokatmyndigheder , ligesom man kan klage over anden uetisk adfærd fra en advokat. ”