Gennem Ditlev Tamms store sorte briller er jura kunst

Jeg sidder over for Ditlev Tamm i hans herskabslejlighed på Dantes Plads i København. Nu vi nævner Dantes Plads, er det værd at nævne, at Ditlev netop har oversat Dantes statsretlige værk Monarkiet fra latin til dansk og er ved at forberede en udgivelse. Det er et af flere litterære projekter, han bruger sin tid på i øjeblikket.

Hvor der ikke hænger kunst, malerier og billeder, står der bogreoler og på knagerækken i gangen hænger der hatte, kulørte pelsjakker, mønstrede tørklæder og sko fra diverse modehuse. Det er Ditlevs.

Det er en sommerdag i august, og det er varmt, så da jeg ankommer, tager jeg min lyserøde striktrøje af. Den er nøje udvalgt, da jeg gættede på, han nok ville bemærke mit tøj. Under normale omstændigheder ville jeg ikke have fokus på mit tøjvalg inden et interview med en 73-årig juraprofessor. Jeg sidder tilbage i min sorte kjole med stropper.

“Nu er vi jo næsten ens klædt på” siger Ditlev, og vi griner.

Han har en lang sort top med brede stropper og et par Issey Miyake pleatede sorte bukser med perforeringer i forskellige mønstre, et par Brunate-ballerinaer og flere smykker.

Ditlev Tamm har været professor i retshistorie på Københavns Universitet i mere end 40 år. Han træder nu ind i en seniorordning, der indebærer pension, men han er fortsat tilknyttet universitetet og kan undervise i et mindre omfang men slipper for de faste forpligtelser.

Vi snakker om, at jeg skal skrive et portræt af ham.

“Er du god til det?”, spørger han.

Jeg ved ikke, hvad det rigtige er at svare i sådan en situation.

“Har du sat dig ind i sagen?” spørger han.

“Det vil jeg mene.”

“Det er godt. Du har forberedt dig? Du ved godt, hvem jeg er?”

“Jeg har researchet ja og læst alt, hvad jeg kunne finde på internettet”

“Det var ikke så lidt”, siger han og ler.

Jeg er der for at interviewe Ditlev om udviklingen på jurastudiet og mennesket bag de farverige klæder, som står i skarp kontrast til branchens mange jakkesæt og slips. Men Ditlev er nysgerrig, og her kan jeg ikke bare være tilskuer. Jeg bliver selv sat i spil.

Jeg har tidligere skrevet et portræt af en højesteretsdommer, der mindede mig om ”at en højesteretsdommer griner ikke, han ler”. Jeg fornemmer, at Ditlev Tamm også hører under kategorien, der ler.

Og det viser sig faktisk også, at Ditlev har leget med tanken om at blive dommer. Det betyder ikke, han er typen, der ler, for “han er universitetsmand”, som hans far sagde og derfor frarådede han ham, at blive dommer. Hans far var selv dommer.

“Jeg var vant til friheden universitetet giver, hvor jeg kan sige min mening, og man kan falde i søvn, når man ikke gider at lytte. Som dommer skal man have habitus. Ting er anderledes som højesteretsdommer. Det ville jeg ikke underkaste mig. Se hvordan jeg går klædt altså”.

“Er du gift?” spørger jeg.

“Ja. Du sagde, du havde researchet”.

Han ler igen. Han er gift med en kvindelig kollega fra Finland. Hun er dekan på det juridiske fakultet i Helsinki, derfor har de et hjem i både Helsinki og København.

Han har ofte oplevet, folk på gaden eller i butikker især i udlandet spørger ham, hvad han arbejder med. De tror, han må være kunstner, forfatter, skuespiller eller modeskaber pga. den måde, han går klædt. De fleste bliver meget overrasket, når de hører, at han er professor i retshistorie. Det forstår han godt, og det, synes han, er ret sjovt.

“Jeg har også oplevet nogle studerende sige, at de ikke kan huske, hvad jeg snakkede om, men udførligt kan beskrive min påklædning den dag.”

Ditlevs tanker om de studerende

Ditlev har undervist på jurastudiet i retshistorie, komparativ ret, ret og litteratur og latin for jurister i mere end 40 år. Vi kommer ind på den kommende semesterstart for 800 nye jurastuderende, og jeg spørger ham, hvilke overvejelser han selv havde, før han begyndte på jurastudiet.

Han forklarer, at han var meget i tvivl. Han er et grundlæggende humanistisk interesserede menneske, så han overvejede både historie, teologi og allermest litteraturvidenskab.

“Mine interesser var for brede til, jeg turde satse på et fag.”

Vi kommer ind på den historiske udvikling på jurastudiet gennem årene.

Han forklarer, at i 1964 var to tredjedele mænd og resten kvinder. I dag er studiet kvindedomineret med 60 procent kvinder. Da han studerede, kom de studerende fra en mere ensartet baggrund, hvor de fleste havde lært latin, og historiekundskaberne var ganske udbredt.

Jura er et vigtigt fag, for det er godt at brænde for retfærdighed

“Til gengæld var man anderledes. Mindre udfarende. Mindre initiativrig. Vi var en mere dukket generation. I dag har mange rejst meget, ved meget om andre ting, og ikke mindst har stor teknisk kunnen gennem IT. De har måske ikke læst så meget af det mere klassiske og er dermed anderledes. Men hele løftet i dansk velfærd har betydet, at de studerende er mere selvstændige, direkte og mere frigjorte”.

Jeg spørger ham, hvad der er karakteristisk for den nye generation.

“Hvad der er mest karakteristisk for 800 mennesker?” spørger han drillende og fortsætter.

“De har valgt juraen, og jeg mærker et stærkt engagement. Jeg kan mærke, de gerne vil læse jura. Det undrer mig lidt, de så gerne vil. Der er så meget andet man kan vælge, der er spændende. Men der er mange dygtige, der gerne vil, og det kan jeg også godt forstå. Jura er et vigtigt fag, for det er godt at brænde for retfærdighed, og som grundlag giver studiet en betydelig valgfrihed og gode muligheder for en spændende tilværelse bagefter”.

“Jeg tror det er sjovere i dag", siger han og afbryder sig selv.

"Nej vi havde det sgu meget sjovt i 60’erne”, tilføjer han og griner, som om der starter en indre film fra en fjern tid.

“Tænker du på noget specifikt?” spørger jeg.

“Det var et specielt tidspunkt at være ungt menneske. Landet var ved at komme ud af efterkrigsdepressionen og blevet en smule mere velhavende, og vi begyndte at bryde med gammeldags respekt og flirtede rundt med os selv og ting, vi ikke havde gjort før”.

Ditlev som underviser

Når Ditlev underviser, sætter han en stor ære i at forklare, hvorfor jura er interessant. Han prøver med påklædning og performance at gøre stoffet levende, for det er vigtigt at forstå den historiske dimension, men lægger først og fremmest vægt på, at de studerende forstår vigtigheden af faget, dets traditioner og betydningen af egen integritet.

Han ser den store forskel på nu og tidligere i, at man ikke kan fortælle nogen noget faktuelt, de ikke selv kan finde på deres iPad. Hvis man ved, hvordan man gør, er alt viden tilgængeligt. Den vigtige opgave ligger i at inspirere de studerende, så de synes, det er sjovt og give de nøgleord og begreber, der gør, at de selv kan komme videre.

Det, der skaber det vidende menneske i dag, er den, der hurtigst kan finde frem til stoffet. Man siger, man ikke skal vide noget, man skal bare vide, hvordan man finder det, men det passer ikke, for man skal vide en hel del for at finde de rigtige ord

“Nøglen til alt viden er at kunne finde de to rigtige nøgleord på Google. Det, der skaber det vidende menneske i dag, er den, der hurtigst kan finde frem til stoffet. Man siger, man ikke skal vide noget, man skal bare vide, hvordan man finder det, men det passer ikke, for man skal vide en hel del for at finde de rigtige ord”.

Jeg spørger ham, hvad der er vigtigt for ham at give videre til de studerende.

“Forståelsen af at være en del af en tradition. Man er selv med til at gøre den vigtig. Derfor skal man have ordentlig personlig etik og opførsel, så vidt man nu kan. Det er det, der er kernen i juraen. Man opdrager unge mennesker til respekt for lov og ret”.

Ditlevs forskning i kønnets grænser

Vi vender på hvilke punkter, han skiller sig ud fra andre jurister både rent fagligt og i sit udtryk.

Han forklarer, at han grundlæggende er en meget traditionelt tænkende jurist, der respekterer og holder af juridisk analyse og tænkemåde, som den er nedarvet fra det gamle Rom til i dag. Han beskæftiger sig med “Law and”, hvilket gør det til et kombinationsfag, der får jura og humaniora til at gå op i en højere enhed.

“Så ser jeg måske lidt anderledes ud end andre. Tænker du det?“ spørger han.

Han forklarer, at den mere traditionelle stil blev hængt i skabet for 20 år siden. Han tænkte, at nu måtte der ske noget, for han kunne ikke blive ved med at gå rundt i det samme grå tøj. Det var så kedeligt.

“Det er en grundlæggende frigørelse og æstetisering. Der er så meget smukt tøj, hvorfor så ikke gå med det? Jeg lægger ikke vægt på, om det er herre- eller dametøj, hvis jeg har lyst til at gå med det”, siger han.

“Det er kommet til at forfølge mig som en del af mit brand. Det må jeg jo acceptere. Det er også meget sjovt. En del af forelæsningerne bliver mere muntre”.

“Er du nervøs for, at det fjerner fokus?” spørger jeg.

“Ja, Det er også min egen skyld. Jeg er også bange for, verden er så uretfærdig, at der sikkert er blevet lagt mere mærke til mig og faget pga. det. Jeg vil hellere have, man lægger mærke til det, jeg skriver. Og det gør man jo så også. Det er som om, kombinationen fungerer”.

“Det er også et udtryk for, at jeg gerne vil signalere, at man kan gøre det. Et frihedssignal. Jeg støtter meget varmt transgender movement og alle måder at manifestere en anden personlighed. Det er en politisk manifestation for at vise, at det kan man, selvom det er underligt, når man er 73 år måske. Hvordan opfatter du det?” spørger han.

“Jeg synes, det er rigtig pænt. Det fungerer for dig”, svarer jeg.

“Jeg prøver at vise, at man skal have lov. Men jeg har ikke den store følgerskare på det juridiske fakultet”.

“Jeg tænker, det må kræve mod” siger jeg.

“Måske. Jeg ville ikke have gjort det som ung. Jeg ville ikke tro, det var karrierefremmende at se alternativ ud og give indtryk af at lægge vægt på sit tøj. I visse erhverv lægger man vægt på at se afdæmpet og neutral ud for at give udtryk for, at ens omsorg alene er rettet mod klientens velfærd. Og det er jo også en måde at bruge tøj på”.

Ditlev er i gang med et forskningsprojekt om kønnets grænser, og han interesserer sig meget for lovgivningen og hele udviklingen inden for feltet.

“Der sker en opløsning. Der er ikke bare mænd og kvinder men alle de her variationer. Og hvordan skal man juridisk håndtere det? Det er historisk et meget interessant øjeblik. Over hele verden globalt foregår der en diskussion om kønnet.

Han forklarer, at det er et sjældent fænomen, at man så intenst og under så megen opmærksomhed diskuterer de samme juridiske og i dette tilfælde kønspolitiske spørgsmål så mange steder.

Jeg mener ikke, man skal være restriktiv og bruge lovgivning til at begrænse men til at tage hensyn til menneskers ønsker og behov, når det ikke skader andre

"Her mener jeg, at dansk lovgivning med rette har lagt sig i spidsen. Jeg mener ikke, man skal være restriktiv og bruge lovgivning til at begrænse men til at tage hensyn til menneskers ønsker og behov, når det ikke skader andre”.

Han synes, det er vigtigt at få diskuteret netop kønnet og dets grænser, som han fra sin egen generation var vant til at betragte som et i bedste fald meget diskret emne, som man ikke talte om.

"Der er kommet en bredere tolerance. På ganske få årtier har vi fået registrering og ægteskab mellem personer af samme køn, åbenhed omkring homoseksualitet og langt mere frihed og åbenhed om kønsskifte, således at man nu også juridisk kan skifte køn uden kirurgiske indgreb. Der er en meget mere åben holdning til at skifte køn eller gå klædt anderledes”.

Ditlevs mange andre verdener

Ditlev interesserer sig for historie, litteratur og rejser. Når han er i sit andet hjem i Finland, sætter han en stor ære i at komme igennem den finske avis, for det er et sprog, han gerne vil mestre. Han mærker nu, at han begynder at kunne udtrykke sig nogenlunde på finsk, som han gør på mange andre sprog - for han lærer hele tiden nye.

Han beskriver det som om, han har flere forskellige verdener. Der er den finske verden, den københavnske verden, familie, børn og børnebørn verden, idealverden med litterære personligheder, han kan lide og så den verden med tøjet lidt mere i fokus.

Han har skrevet flere bøger ofte i den åndelige verden. Et af hans livsprojekter begyndte, da han skrev om retsopgøret efter besættelsen. Det var endnu et af de emner, hvor han kunne behandle kontroversielle spørgsmål og runde mange meninger. Det er drevet af en trang til at skabe et informeret grundlag for en vigtig diskussion og stillingtagen ved at lægge en masse materiale frem og belyse, at meget er mere nuanceret end som så, når først man går ind i det og beskriver det som et fænomen.

“Hele skabelseprocessen omkring en bog eller et værk fascinerer mig. Jeg elsker at skrive. Jeg holder meget af det danske sprog. Formulere, lave om, få det til at hænge sammen, læse højt for mig selv, finde på sjovere ting at putte ind. Det er noget af det sjove”.

På universitetet skaber han også. Han kombinerer videnskaben og det kunstneriske.

Jura er så interessant, at det er synd, hvis det ikke er tilgængeligt for andre læsere. Jeg vil gerne skrive om jura, så ikke-jurister vil forstå det, og ikke mindst forstå, hvor spændende og vigtig jura er

“Jeg lægger vægt på den måde, tingene fremtræder på, så de er til at forstå for andre end indforståede. Det handler ikke bare om at få stoffet frem, det er også om den måde, det præsenteres på. Jura er så interessant, at det er synd, hvis det ikke er tilgængeligt for andre læsere. Jeg vil gerne skrive om jura, så ikke-jurister vil forstå det, og ikke mindst forstå, hvor spændende og vigtig jura er. Men jeg er jo også heldig at have et fag og emne, hvor det kan lade sig gøre.”

Hans sidste bog om ledelsen af Carlsbergfondet og Carlsbergbryggeriet handlede også meget om fonds- og aktieselskabsretten, og han gjorde en dyd ud af at forklare, hvad det betyder, uden at forudsætte at læseren kendte juraen bag.

“Jura er en slags kunst. Æstetik og sprog og klar tænkning. Det lægger jeg meget vægt på”.

Jeg spørger ham, om det er det samme, han gør med tøjet. Altså gør juraen mere farverig med tøjet.

Det skulle han selv lige til at sige.

Han viser mig rundt i lejligheden. Fortæller mig om kunsten, og han spørger mig, hvad jeg interesserer mig for. Han anbefaler mig artikler, jeg skal læse, og han spørger mig, om jeg vil have feedback på mit interview i bedste professorstil. Det takker jeg selvfølgelig ja til, og han siger blandt andet, at jeg skal lade være med at indlede med et meget generelt spørgsmål, men at han alligevel hurtigt kunne mærke, jeg var forberedt, og det var godt, for ellers kunne det være endt i et Ghita Nørby-interview. Sådan er det med hans generation, siger han.

Han følger mig ud i gangen, hvor jeg tager mine sneakers på.

“Hvad er det for nogle sneakers, du har?”, spørger han.

“Det er Adidas”, svarer jeg og tager dem op, så han kan se dem.

“Jeg har skrevet en bog om Adidas i Danmark, men den model kender jeg ikke. Jeg har også sneakers”, siger han og finder tre forskellige avancerede sneakers frem blandt andet et par hvide plateau.

Jeg vil bare gerne have den 73-årige juraprofessors sneakers. De er flottere end mine.