Faktuelle fejl eller bombastiske ord

Billedet: Udsnit fra Linked samt udsnit af foto med Rasmus Grønved Nielsen og Frederik Waage, da de i midten af maj debatterede i Magtens Tredeling-studiet.

Efter at Rasmus Grønved Nielsen og Frederik Waage i midten af maj debatterede i Magtens Tredeling, er diskussionen fortsat udbygget – ikke mindst på LinkedIn.

Med det afsæt laver K-NEWS nu denne artikel, der har det formål at afklare, hvad der ligger bag den i podcasten uafsluttede diskussion om tal.

De tal, der får Rasmus Grønved til at skrive, at Frederik Waage baserer sine udmeldinger på faktuelt forkerte oplysninger. Og den konklusion fra Grønved på LinkedIn, der får Frederik Waage til samme sted at efterlyse belæg med denne kommentar:

”Du dokumenterer mig bekendt ingen steder, at der skulle være noget galt med faktum (tal). Så hvad er der galt med faktum?”

Allerede i Magtens Tredeling var uenigheden om de tal om ombudsmandens arbejde, som Waage bruger i en kronik 11.april, åbenlys.

I podcasten blev tal-uenigheden lukket ned efter en små ti minutter lang passage, hvor diskussionen kredsede om tallene, og hvad der rimeligvis kan konkluderes ud fra dem. Cirka 30 minutter inden i podcasten, flyver det frem og tilbage mellem de to med ord som ”tallene holder, ”vi kan godt blive enige om, at det er forkert at sige, at de fleste bliver afvist” og Frederik Waage, der siger ”jeg synes ikke vi skal diskutere statistik her”.

Undertegnede K-NEWS-journalist, der beværtede uenigheden afrundede den del af snakken, der handlede om tallene med henvisning til, at tal ikke er velegnede til podcast og opfordrede, som en del af afrundingen, de to gæster til efterfølgende på skrift at argumentere for og bringe klarhed over tal og fakta.

Uenigheden efter podcasten

Den efterfølgende polemik har udfoldet sig i en kommentartråd under det opslag, som Rasmus Grønved Nielsen lavede på LinkedIn umiddelbart efter Magtens Tredeling-episoden.

Opslaget fra Rasmus Grønved indledes med ordene:

”Folketingets Ombudsmand til debat. Tak for at facilitere en god samtale med Frederik Waage om temaer, hvorom meninger både mødes og brydes - og jo, jeg er stadig uenig i væsentlige dele af Waages kronik. Men debatten i sig selv hilser jeg velkommen.

Flere jurister og advokater indsætter herunder kommentarer, hvor de først og fremmest takker de to debattører for at tage en vigtig diskussion om, hvorvidt folketingets ombudsmand har ageret for usynligt eller ej i nogle af de seneste fire års store agendaer.

Men lidt nede i tråden kommer Håkun Djurhuus, advokat og partner i Lundgrens, på banen, som udover også at takke for diskussionen af et vigtigt og aktuelt emne, også skriver, at han finder Rasmus Grøndveds ordvalg ”unødvendigt hårdt”

Grønved skriver:

"Debatten bør tage afsæt i fakta, og det har fagfolk et særligt ansvar for. Som jeg redegør for i podcasten, baserer Waage sig på faktuelt forkerte oplysninger."

Waage skriver i en kommentar derefter:

”Du dokumenterer mig bekendt ingen steder, at der skulle være noget galt med faktum (tal). Så hvad er der galt med faktum?”

For at få afklaret, hvad der er hvad og op og ned, og forhåbentlig ikke mindst få styr på, hvad der er fakta, og hvad der eventuelt er uenighed om tolkning eller kontekst, har K-NEWS sendt fem spørgsmål til Rasmus Grønved, vi mener kan hjælpe til at få afklaring.

Efter at have modtaget Rasmus Grønveds svar, har vi forelagt den kritik af Frederiks Waage, vi læser i Grønveds svar. Kritikken har vi formuleret ind i en række spørgsmål – ligeledes fem styk – til Frederik Waage. Vi bringer her vores spørgsmål samt de to debatteres svar uredigeret.

Billedet: Udsnit fra LinkedIn en uge efter Magtens Tredeling episode 179 var sendt.

RASMUS GRØNVED NIELSENS SVAR PÅ FEM SPØRGSMÅL

Rasmus Grønved har valgt at svare samlet på de fem spørgsmål, som K-NEWS har formuleret ud fra den kritik, Rasmus Grønved samlet set retter mod Frederik Waage i Magtens Tredeling og efterfølgende LinkedIn-kommentarer. 

Spørgsmål 1: -Hvad er det for ”faktuelt forkerte oplysninger” du refererer til? (Jf. dit svar/kommentar på LinkedIn til Håkon Djurhuus indsat nederst i denne mail)

Spørgsmål 2: -Ud fra hvilke præmisser konkluderer du, at det Frederik Waage udtaler, er faktuelt forkert?

Spørgsmål 3 har vi formuleret med dette indløb:

Du siger i Magtens Tredeling følgende: ”Det er en meget alvorlig kritik der bliver rejst (af F. Waage mod Folketingets Ombudsmand, red.) som for mig at se i hvert fald i en vis udstrækning er baseret på forkerte oplysninger. Her tænker jeg navnlig på tal, i forhold til hvordan man kan få et ordentligt indtryk af, hvilken indflydelse ombudsmanden har”.

-Hvad mener du, når du siger ”i en vis udstrækning”?

Spørgsmål 4: -Når du podcasten siger ordenligt indtryk, hvad mener du så med det? Menes der faktuelt korrekt? Menes der fyldestgørende? Andet?

Spørgsmål 5: -Hvad vil du fremhæve af bedre tal, andre tal, andre talsammenligninger, der kan give et ordenligt indtryk af hvilken indflydelse ombudsmanden har?

Rasmus Grønved Nielsen svarer samlet, og K-NEWS bringer det her uredigeret:

"Jeg hilser debatten om Folketingets Ombudsmand meget velkommen. Min kritik af Waages kronik skal ses i lyset af, at jeg mener, at fagfolk har et særligt ansvar for at sikre, at den brede samfundsdebat herom baseres på fakta, og at retspolitiske holdninger deklareres klart.

Jeg har to primære indvendinger mod Waages kronik, som jeg fremhæver i mit svar i Berlingske og udfolder i podcasten. 

For det første giver kronikken det indtryk, at ombudsmanden kunne have grebet ind i de såkaldt politiske skandalesager (mink, FE, Samsam og Elbit). Det er ikke retvisende, da kommissionsundersøgelser og retssager har stået i vejen herfor. Jeg savner en forklaring på, hvad Waage forestiller sig, at ombudsmanden kunne have gjort i de sager. Waage nævner selv sms-sagen som en del mink-affæren i podcasten, men den på det tidspunkt verserende minkgranskningskommission afskar ombudsmanden fra at have en rolle i den sammenhæng. Med hensyn til retssager har Waage ret i, at ombudsmanden har et vist fortolkningsrum, men jeg savner stadig gode svar på, hvordan ombudsmanden kunne have spillet en meningsfuld rolle i forhold til retssagerne relateret til Samsam- og FE-sagerne. Waage har efterfølgende præciseret, at kronikken er retspolitisk. Det er ikke klart, synes jeg, og det er i sig selv problematisk. Kronikken bliver læst som en krads kritik af ombudsmandsinstitutionen i sin nuværende skikkelse. 

For det andet bruger Waage udvalgte tal fra ombudsmandens beretning fra 2022. Problemet er, at han udelader nogle væsentlige tal, og at han ikke kan bruge tallene til at underbygge det, han siger. Waage konstaterer, ”at ombudsmanden i 2022 afsluttede 5.258 sager. Blot cirka 85 sager førte til kritik fra ombudsmanden.” Senere skriver han: ”Tages sagen endelig op, er borgerens chancer for at få medhold over for staten minimale”. Dette giver et helt misvisende billede af ombudsmandens arbejde. Waage undlader at fortælle om kategorien ”Anden form for behandling og hjælp til borgere”, der omfatter 3.529 sager. Ombudsmanden hjælper nemlig ofte borgere videre med deres sager tidligt i forløbet, og hvor der ikke er grund til at gennemføre fulde undersøgelser og offentliggøre formel kritik. Waage skriver også i sin kronik, ”at det kun er en forsvindende lille del af de sager, som borgere indbringer for ombudsmanden, der bliver taget op.” I sit LinkedIn-opslag, hvor han deler kronikken, skriver han, at ”ombudsmanden afviser langt hovedparten af de klager, der bliver indbragt for institutionen”. Disse oplysninger er forkerte. Kigger man efter i 2022-beretningen, kan man se, at ombudsmanden afviste 942 sager (ud af 5.258). Kigger man nærmere efter, vil man kunne konstatere, at der er gode grunde til at afvise en del sager, f.eks. når de angår privates retsforhold (292 klager).

Derudover er jeg også uenig i nogle af Waages synspunkter, men der bliver det et spørgsmål om holdninger. Det bliver afdækket nogenlunde i podcasten. Waage og jeg er også enige om en del, herunder at der er nogle strukturelle problemer i centraladministrationen."

Inden K-NEWS sendte vores fem opsamlende spørgmsål aftalte vi med både Rasmus Grønved Nielsen at vi vil forelægge deres svar for den anden part. Hvis nødvendigt, hvilket ville blive vurderet af K-NEWS, vil forelæggelse foregå mere end en gang.

Ovenstående svar - med den kritik det indeholder af Frederik Waage - har vi derfor forelagt Frederik Waage i sin fulde uredigerede længde, og vi har opsummeret kritikken i frem spørgsmål til Frederik Waage. Frederik Waage besvarer et spørgsmål af gangen.

FREDERIK WAAGES SVAR PÅ FEM SPØRGSMÅL FORMULERET AF K-NEWS

Spørgsmål 1 fra K-NEWS: -Hvad er din kommentar til, at Rasmus Grønved kalder det ikke retvisende, når du siger, at ombudsmanden kunne have grebet ind?

"Jeg skal først bemærke, at min kronik i Berlingske er et retspolitisk indlæg. Jeg argumenterer her for en ændring i fortolkningen af bl.a. ombudsmandsloven de lege ferenda. Jeg argumenterer for det første for, at den fortolkning af ombudsmandsloven, som ombudsmanden anlægger omkring sin kompetence, kan og bør ændres på nogle punkter. For det andet argumenterer jeg for, at lovgiver bør foretage justeringer i ombudsmandsloven. I begge tilfælde argumenterer jeg for ændringer, som er fremadrettede, der er relateret til det juridiske – altså jus – og ikke til faktum.

I kronikken skriver jeg, at ombudsmanden kunne og burde have involveret sig i nogle af de ”store” problemsager vi har set over de senere år. Ikke nødvendigvis alle sagerne, men i hvert fald nogle af sagerne. Samsam-sagen kørte i mere end et år i medierne før han anlagde sin civile retssag mod efterretningstjenesterne. I hele den periode – før der var anlagt retssag – kunne ombudsmanden være kommet på banen uden at komme i konflikt med det såkaldte domstolsforbehold, der findes i ombudsmandslovens § 7 (som Rasmus Grønved Nielsen refererer til, når han konkluderer, at det vil være i strid med ombudsmandsloven f.eks. at behandle FE-sagen og Samsam-sagen mens der verserer en retssag). Ombudsmanden er ikke fuldstændig afskåret fra at bedømme efterretningstjenesterne, og han ville f.eks. kunne undersøge spørgsmål relateret til sagsbehandlingsgangen i ministerierne, saglighed mv. i Samsam-sagen. Det samme gør sig gældende i forhold til FE-sagen. Det er netop et hovedbudskab i kronikken, at ”Folketingets Ombudsmand i højere grad bør få en rolle hvor det sikres, at skandalesager, som der ofte vil være store omkostninger forbundet med at opklare, i højere grad kan blive taget i opløbet, inden det går galt.” Jeg argumenterer ikke for, at Samsam-sagen og FE-sagen skal genåbnes, men bruger dem blot som eksempler, hvor jeg mener ombudsmanden kunne være kommet på banen.

En ting er imidlertid, at ombudsmanden kunne været kommet på banen før retssagerne og undersøgelseskommissionerne blev startet. Noget andet er, at jeg er uenig i, at Folketingets Ombudsmand er afskåret fra at kunne behandle f.eks. Samsam-sagen, fordi der er anlagt en civil retssag. I min doktordisputats Det offentlige som procespart fra 2017, side 314ff, er der en indgående analyse af ombudsmandsloven og retsplejeloven angående dette spørgsmål. Jeg når her frem til, at loven kan fortolkes på en måde hvor visse elementer af Samsam-sagen ville kunne undersøges, selvom der verserer en retssag.

Samme princip gør sig gældende i forhold til kommissionsundersøgelser. Jeg har fremført min kritik af praksis løbende siden 2017, både mens Jørgen Steen Sørensen var ombudsmand og også direkte i en paneldebat i Folketinget med bl.a. Niels Fenger i 2020. Jeg må forstå, at Rasmus Grønved Nielsen ikke er enig i min fortolkning af ombudsmandsloven på dette punkt, og at han således tilslutter sig de tidligere ombudsmænds fortolkning af domstolsforbeholdet i ombudsmandslovens § 7. Det er han naturligvis i sin gode ret til. Det gør dog ikke min argumentation ”faktuelt forkert”. Men selv, hvis man måtte give Grønved ret i at man ikke blot ved en ændret fortolkning anlagt af ombudsmanden kunne komme f.eks. Ahmed Samsam samt Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen i møde, så overser Grønved Nielsen tilsyneladende, at jeg i kronikken argumenterer for, at ombudsmandsloven eventuelt skal justeres, således at ombudsmanden i højere grad bliver involveret i de nævnte sager. I relation til Elbit-sagen, så mener jeg ombudsmandsloven bør justeres, således at det utvetydigt fremgår, at ombudsmandsinstitutionen ad hoc kan forestå en undersøgelsesopgave hvis Folketinget ønsker det. Som det er nu gennemføres en sådan undersøgelse typisk ved eksterne advokater eller en undersøgelseskommission, der koster millioner af kroner. Ombudsmanden kunne i øvrigt også eventuelt have involveret sig i Elbit-sagen, straks Altinget var kommet med deres første afsløringer, i stedet for, at al initiativ til undersøgelse skulle ligge hos Folketinget. I mink-sagen var situationen jo rent faktisk den, at granskningskommissionen aldrig kom til at forholde sig til den praksis for sletning af sms’er, der gælder i centraladministrationen.

Granskningskommissionen var heller ikke nedsat på tidspunktet, hvor advarslerne til en gruppe embedsmænd blev trukket tilbage. I disse tilfælde kunne det have været nyttigt, hvis man ved en ændret fortolkning af ombudsmandsloven eller en justering af ombudsmandsloven kunne sikre, at ombudsmanden kunne komme på bane."

Billedet: Udsnit fra LinkedIn, der viser udsnit af en Frederiks Waages kommentarer, efter debatten i Magtens Tredeling.

Spørgsmål 2 fra K-NEWS: -Hvordan forholder du dig til Rasmus Grønveds efterlysning af en forklaring fra dig af, hvordan du konkret mener, at ombudsmanden kunne have spillet en meningsfuld rolle i Samsam og FE-sagerne? Eller med andre ord: Hvordan mener konkret ombudsmanden kunne have spillet en meningsfuld rolle i de nævnte sager?

"Det er min opfattelse, at ombudsmanden, hvis han havde været inddraget i Samsam-sagen før, måske kunne have modvirket at det kom til en retssag. I forhold til FE-sagen ville en mulighed for at inddrage ombudsmanden måske betyde at det ikke ville være nødvendigt med en undersøgelseskommission, eller at denne kommissions opgaver kunne begrænses. Samsam-sagen illustrerer efter min opfattelse, nogle af de almindelige domstoles begrænsninger. Således viser Samsam-sagen, at civile søgsmål ikke egner sig som procesform i sager mod efterretningstjenester. Her ville det være rigtig nyttigt, hvis ombudsmanden i et eller andet omfang, kunne komme til at spille en rolle."

Spørgsmål 3 fra K-NEWS: -Hvad siger du til Grønveds kritik af at det ikke var tydeliggjort, at din kronik var et retspolitisk indlæg?

"Jeg kan ikke se min kronik som andet end retspolitik, når jeg argumenterer for, at den nuværende retstilstand bør ændres på nogle punkter, og jeg til slut i kronikken bl.a. skriver, at ”det ville være ønskeligt, at både Folketingets partier og ombudsmanden gennem en forventningsafstemning og eventuelt justeringer i ombudsmandsloven kunne sikre, at institutionen kom til at spille en større rolle i dagligdagen i den statslige og kommunale administration.” Hermed opsummerer jeg hvad det er jeg mener, der skal ske. Enten skal resultatet af en forventningsafstemning mellem Folketinget og ombudsmanden være en ændring af ombudsmandspraksis og evt. en ændret fortolkning af ombudsmandsloven. Eller også skal der foretages en lovændring."

Spørgsmål 4 fra K-NEWS: -Hvad siger du til kritikken fra Rasmus Grønved, der peger på at du udelader væsentlige tal?

"Jeg ville faktisk gerne have haft flere tal med i min kronik, især fordi jeg over de seneste måneder har arbejdet med de seneste årsberetninger fra ombudsmanden og fordi vi i den forbindelse – efter min opfattelse – herved kan kvalificere debatten yderligere. Jeg endte faktisk med alene at skrive følgende passus om tal i kronikken, som jeg helt og holdent står på mål for, selvom tallene er fra 2022-årsberetningen:

”Lægges alt sammen, kan man konstatere, at ombudsmanden i 2022 afsluttede 5.258 sager. Blot cirka 85 sager førte til kritik fra ombudsmanden. Går man tallene nærmere igennem, kan man konstatere, at der var kritik eller henstilling i 85 undersøgelsessager af i alt 788 undersøgte sager, det vil sige i cirka ti procent af sagerne, inklusive kritik af sagsbehandlingstiden og af sagsbehandlingen”.

Alt dette er rigtigt. Jeg anerkender i øvrigt, at Folketingets Ombudsmand løser mange sager i mindelighed, som ikke fremgår af statistikken. Det giver god mening, at Grønved supplerer mine tal med yderligere kommentarer. Der er bare forskel på, om man kritiserer mine tal for at være ”faktuelt forkerte” eller ”fordrejede” og så på, at Grønved Nielsen ikke mener mine tal er repræsentative for Folketingets Ombudsmand som problemløser."

Spørgsmål 5 fra K-NEWS: -Hvad er din kommentar til, at der er tale om forkerte oplysninger, når du, med afsæt i de tal du nævner i kronikken, konkluderer at ombudsmanden afviser langt hovedparten af de klager, der bliver indbragt for institutionen? 

"Rasmus Grønved Nielsen henviser her ikke til kronikken, men derimod til et Linkedin-opslag, som jeg har skrevet i forbindelse med lanceringen af kronikken. Jeg er noget overrasket over, at jeg skal forsvare et linkedinopslag, som Grønved ikke nævner i sit Berlingske indlæg. Linkedin-citatet fra Grønved er grebet ud af sammenhæng i en passus, der lyder som følger:

”Samtidig med at ombudsmanden ikke er involveret i de store skandalesager ligger der et problem i at ombudsmanden afviser langt hovedparten af de klager, der bliver indbragt for institutionen. Forsvindende få borgere oplever at få ‘medhold’ i deres sag, ved at der udtales kritik af en myndighed. Det har altid været en grundbetingelse for institutionen, at der skulle prioriteres. Men når de enkelte myndigheder kun yderst sjældent oplever kritik risikerer den store statsinstitution at miste sin relevans.”

Jeg står på mål for alt jeg skriver på Linkedin. Mit fokus i det citerede opslag gik på, at ”forsvindende få borgere oplever at få ’medhold’ i deres sag, ved at der udtales kritik”. Jeg har ikke til hensigt at referere til afvisningerne isoleret set, men at henvise til, at myndighederne kun yderst sjældent oplever at få en ombudsmandsudtalelse i mod sig.

Linkedin-passagen kunne jeg afgjort godt have skrevet skarpere, og hvis det ikke var fordi passagen pludselig nu bliver bragt ind i debatten af Grønved, ville jeg nok gå ind på Linkedin og ændre ordet ”afviser” til ”ikke færdigbehandler” eller lignende, fordi det kan forvirre i forhold til kategorien ”afvisning” i årsberetningen.

Uanset Grønveds til tider bombastiske sprog, skal jeg understrege, at jeg er glad for at han som lektor i forvaltningsret og fagansvarlig for faget på Københavns Universitet har brugt tid på at bringe nuancer ind i debatten ved de ovenstående argumenter, f.eks. ved at påpege vigtigheden af at få flere tal på bordet. Selvom der ikke er noget, der er faktuelt forkert i min kronik, vil jeg derfor gerne for fuldstændighedens skyld benytte lejligheden til snarest muligt at offentliggøre det samlede talmateriale der citeres fra, i en ny oversigt, som baserer sig på 2023-tallene i stedet for 2022-tallene."

RASMUS GRØNVEDS SVAR PÅ WAAGES FEM SVAR

Frederik Waages svar, vurderer vi ikke mindst ud fra det ønskede formål med denne artikel om at danne klarhed om tal og kontekst - krævede enden en runde med forelæggelse for Rasmus Grønved Nielsen. Han svarer:

"Jeg konstaterer, at Frederik Waage i sit lange indlæg kun i begrænset omfang forholder sig til indholdet af min kritik. Jeg synes, det er meget svært ikke at læse Waages kronik som andet end en krads kritik af ombudsmandsinstitutionen. Det er stadig ikke klart for mig, hvordan Waage forestiller sig, at ombudsmanden kunne have haft en meningsfuld rolle i de sager, han nævner. Som man kan udlede af min redegørelse, er det forkert, når Waage hævder, at sagerne, der løses til klagers fordel uden en fuld undersøgelse, ikke fremgår af tallene. Waage har valgt ikke at omtale dem. Som nævnt skriver Waage i sin kronik, ”at det kun er en forsvindende lille del af de sager, som borgere indbringer for ombudsmanden, der bliver taget op.” Det er dokumenterbart forkert – og det er det fortsat efter Waages korrektion til ”ikke færdigbehandler”. Sagerne afsluttes og færdigbehandles dermed, men det foretages ikke en fuld undersøgelse. Hvis der ikke er noget at komme efter, eller myndigheden retter ind, og der ikke er noget principielt på spil, er det jo meget fornuftigt."

Denne sidste kommentar fra Rasmus Grønved har vi også forelagt for Frederik Waage, der, efter at have læst den, ikke har yderligere at tilføje.

Magtens Tredeling #179 fra 15. maj, med de to uenige herrer i studiet - og i øvrigt i godt humør og god stemning i samtlige 50 minutter - kan du læse nærmere om og lytte HER.